wat vinden jullie van proeven op dieren???

[MickeyV]

Bang zijn is geen emotie?

Aangaande de onwaarheden: een peuter heeft zelfbewustzijn. Dat is de onwaarheid.
Dat zelfbewustzijn noodzakelijk is voor het ervaren van emoties, dat is tevens een onwaarheid.

Weltrusten.

[Demon of Fire]

Dit wordt een wellus/nietus verhaal. Heeft weinig nut.

Groetjes
Ben(die zometeen gaat lezen

[MickeyV]

DF, dat is altijd het gevaar bij discussies waarbij partijen hun stellingen niet kunnen stoelen op "objectieve waarheden", zoals jij meent te doen.

Ik heb wat meer van de "discussie" gelezen, en eerlijk gezegd: de hele discussie jouwerzijds, komt erop neer dat jij meent je te beroepen op de "objectieve wetenschap" (een contradictio in terminis, zoals men zo mooi weet te zeggen), welke in casu inhoudt

1. dat dieren geen zelfbewustzijn hebben
* want ze herkennen zichzelf niet in de speigel
2. dat zelfbewustzijn een vereiste is voor het ervaren van emoties.
3. dat de door jouw geponeerde hierboven vermelde punten, absoluut waar zijn.

De adstructie van deze stellingen blijft volledig achterwege. Dat is curieus, overmits er nogal wat op af te dingen valt.

1. Je miskent dat zelfbewustzijn een gradueel concept is. De idee dat slechts enkele wezens wel, en de rest totaal geen zelfbewustzijn hebben is ridicuul. Je reduceert de kwestie tot een digitaal probleem (wat casu quo inhoudt: wij wel, zij niet, en meer mogelijkheden zijn er niet) zonder dat te staven. Je zegt enkel: zo is de wetenschap, punkt aus. Zijlings zij opgemerkt, dat de wetenschap niet absoluut is, dat de wetenschap niet overal een antwoord op heeft, en dat de wetenschap bedreven wordt door mensen net als jij en ik: mensen die ook gewoon naar de wc gaan, en mensen die fouten maken. De wetenschap is deswege geen sacraal instituut. Voorts vergeet je, dat, waar jij je, weinig overtuigend (het is dus aan JOU, nu ons te overtuigen), op de ethologie beroept (een empirische, per definitie subjectief gekleurde wetenschap), ik mij op die sector van de wetenschap beroep, welke aanzienlijk minder subjectief (dus NIET gegrond op faalbaar waarnemingsvermogen), juist veel meer deductief is. Hoe is het subjectief mijnerzijds, te veronderstellen dat, wanneer een rat door eenzelfde genotsstimulans der hersengebieden als gegeven aan mensen waaronder hij even gretig reageert als mensen, daaruit daaruit te concluderen valt (ik zou zeggen, deduceren valt...), dat zelfs ratten genot kunnen ervaren? Het lijkt me heel wat overtuigender dan: "die hond kwispelt met zijn staart, maar ik wil niet geloven dat die hond blij kan zijn, dus we gooien het maar op instinct. Lang leve de ethologie." Maarten 't Hart is (o.a.?) etholoog, en ik heb niet de indruk dat hij het met je eens zou zijn...

Daarenboven misken je, dat voor het zichzelf herkennen in een spiegel, een zekere mate van intelligentie nodig is. Een kereltje van 5 jaar, zal alleen begrijpen dat het HEM is in die spiegel, omdat zijn bewegingen volledig corresponderen met zijn spiegelbeeld. Daarvoor is echter wel een, voor een hond te ver gegrepen, redeneerproces nodig.

2. Hoe schraag je deze stelling? Slecht. Kwestieus is deze stelling onder meer hierom: hoe kun je (aan de hand van de ethologie nota bene!) concluderen dat zelfbewustzijn vereist is voor het ervaren van emoties?

Je redeneert in een circel, waarbij je je bedient met axiomas, die je aanneemt, louter op grond van het feit dat zulks je goed uit komt. Zo ziet jouw redenering eruit:

je vooronderstelt, zonder bewijs dus:
a. een hond heeft geen emoties.

vervolgens merk je op:
b. een hond herkent zichzelf niet in de spiegel, en zal dus wel geen (ik zeg: minder, of hij is gewoon te dom zichzelf te herkennen, wat dus niet uitsluit dat hij zichzelf "voelt") zelfbewustzijn hebben.
c. kennelijk is zelfbewustzijn vereist voor het hebben van emoties.

tenslotte gebruik je (c) om (a) te "bewijzen".

3. Dit behoeft geen nader betoog.

Als je je badinerende toontje nu eenvoudig even laat vallen, en er niet a priori vanuit gaat dat je gelijk hebt, maar nu is echt probeert je stellingen daadwerkelijk te STAVEN, teneinde de wat arrogante toonzetting jouwer teksten hun rechtvaardiging te doen vinden in (de door jou reeds aanwezig geachte) hun kwaliteit, dan zou Mickey dat waarderen.

(* woordje NIET vergeten, bij punt 1, tussen haakjes.)


[Dit bericht is aangepast door MickeyV (10-02-2002).]

[Dit bericht is aangepast door MickeyV (10-02-2002).]

[Demon of Fire]

MickeyV schreef:
Ik heb wat meer van de "discussie" gelezen, en eerlijk gezegd: de hele discussie jouwerzijds, komt erop neer dat jij meent je te beroepen op de "objectieve wetenschap" (een contradictio in terminis, zoals men zo mooi weet te zeggen), welke in casu inhoudt

Ja, inderdaad. En je lijkt Kenny wel, die is het er ook niet mee eens.

1. dat dieren geen zelfbewustzijn hebben
* want ze herkennen zichzelf niet in de speigel

Onder andere, ook intentie b.v. en zo zijn er nog wat meer voorbeelden genoemd.

2. dat zelfbewustzijn een vereiste is voor het ervaren van emoties.

Klopt.

[/b]3. dat de door jouw geponeerde hierboven vermelde punten, absoluut waar zijn.[/b]

Dan moet je die discussie nog maar eens heel erg goed lezen. Ik heb meerdere malen gezegd dat het de algemene opvatting nog is onder wetenschappers. Maar zodra er wetenschappers komen met objectieve data, dat ik en wetenschappers heus wel bereid zijn er over na te denken. En als blijkt dat veel meer dieren emoties zullen hebben, dan vind ik het best en leuk allemaal.
Maar aangezien die objectieve data ontbreekt, zie ik geen reden om mijn mening/(nog)feit aan te passen ja.

De adstructie van deze stellingen blijft volledig achterwege. Dat is curieus, overmits er nogal wat op af te dingen valt.

Neuh hoor, valt wel mee.

1. Je miskent dat zelfbewustzijn een gradueel concept is. De idee dat slechts enkele wezens wel, en de rest totaal geen zelfbewustzijn hebben is ridicuul. Je reduceert de kwestie tot een digitaal probleem (wat casu quo inhoudt: wij wel, zij niet, en meer mogelijkheden zijn er niet) zonder dat te staven. Je zegt enkel: zo is de wetenschap, punkt aus.

Nee hoor, moet je nog maar eens heel goed die discussie doorlezen.

Zijlings zij opgemerkt, dat de wetenschap niet absoluut is, dat de wetenschap niet overal een antwoord op heeft, en dat de wetenschap bedreven wordt door mensen net als jij en ik: mensen die ook gewoon naar de wc gaan, en mensen die fouten maken. De wetenschap is deswege geen sacraal instituut.

Heb je mij nooit horen zeggen.


Voorts vergeet je, dat, waar jij je, weinig overtuigend (het is dus aan JOU, nu ons te overtuigen), op de ethologie beroept (een empirische, per definitie subjectief gekleurde wetenschap), ik mij op die sector van de wetenschap beroep, welke aanzienlijk minder subjectief (dus NIET gegrond op faalbaar waarnemingsvermogen), juist veel meer deductief is. Hoe is het subjectief mijnerzijds, te veronderstellen dat, wanneer een rat door eenzelfde genotsstimulans der hersengebieden als gegeven aan mensen waaronder hij even gretig reageert als mensen, daaruit daaruit te concluderen valt (ik zou zeggen, deduceren valt...), dat zelfs ratten genot kunnen ervaren? Het lijkt me heel wat overtuigender dan: "die hond kwispelt met zijn staart, maar ik wil niet geloven dat die hond blij kan zijn, dus we gooien het maar op instinct. Lang leve de ethologie." Maarten 't Hart is (o.a.?) etholoog, en ik heb niet de indruk dat hij het met je eens zou zijn...


Als je objectief iets wil zeggen over het gedragselement van een dier (ook al eerder gezegd) dan moet je geen mening geven over de situatie. Van hij is blij. Dat is een interepetatie van wat er gebeurd, en niet de eigenlijke gebeurtenis.

Wat die hond doet is...hij beweegt met zijn staart. Dat is een objectieve weergave van de gebeurtenis.
Als je die waarneming honderden keren doet, dan kun je naarmate je overeenkomsten kunt ontdekken iets zeggen over waar het gedrag voor dient.
Dat is omdat in de dierenwereld gedragselementen zich opvolgen in een situatie. Zo heb je bij dieren altijd een bepaald soort gedrag als ze onderdanig moeten zijn. Of als er een nieuwe hiërchische structuur moet ontstaan. Het komt er op neer, dat datgene wat gezegd wordt in de ethologie is gebaseerd op honderden objectieve waarnemingen...en geen persoonlijke interpetatie. En zo kan ik daar nog wel een heel verhaal over vertellen, maar nogmaals...lees de hele discussie maar eens door, niet alleen maar kleine stukjes.

Daarenboven misken je, dat voor het zichzelf herkennen in een spiegel, een zekere mate van intelligentie nodig is. Een kereltje van 5 jaar, zal alleen begrijpen dat het HEM is in die spiegel, omdat zijn bewegingen volledig corresponderen met zijn spiegelbeeld. Daarvoor is echter wel een, voor een hond te ver gegrepen, redeneerproces nodig.

En zal dus geen zelfbewustzijn bevatten.

Een hond wil zelfs wel eens achter zijn eigen staart aanrennen...een kat ook wel. Dat is omdat ze niet weten dat het tot hun eigen lichaam behoort.

2. Hoe schraag je deze stelling? Slecht. Kwestieus is deze stelling onder meer hierom: hoe kun je (aan de hand van de ethologie nota bene!) concluderen dat zelfbewustzijn vereist is voor het ervaren van emoties?

Bewust van je emoties. Dan ben je automatisch bewust van jezelf. Ben je neit bewust van jezelf, dan kun je ook niet bewust zijn van je emoties.

Je redeneert in een circel, waarbij je je bedient met axiomas, die je aanneemt, louter op grond van het feit dat zulks je goed uit komt. Zo ziet jouw redenering eruit:

je vooronderstelt, zonder bewijs dus:
a. een hond heeft geen emoties.

vervolgens merk je op:
b. een hond herkent zichzelf niet in de spiegel, en zal dus wel geen (ik zeg: minder, of hij is gewoon te dom zichzelf te herkennen, wat dus niet uitsluit dat hij zichzelf "voelt") zelfbewustzijn hebben.
c. kennelijk is zelfbewustzijn vereist voor het hebben van emoties.

tenslotte gebruik je (c) om (a) te "bewijzen".

Moet je nogmaals maar eens goed lezen.
Ik zeg als C niet kan bestaan, dan kan automatisch A ook niet bestaan. Moet je het niet gaan omdraaien.

3. Dit behoeft geen nader betoog.

Fijn.

Als je je badinerende toontje nu eenvoudig even laat vallen, en er niet a priori vanuit gaat dat je gelijk hebt, maar nu is echt probeert je stellingen daadwerkelijk te STAVEN, teneinde de wat arrogante toonzetting jouwer teksten hun rechtvaardiging te doen vinden in (de door jou reeds aanwezig geachte) hun kwaliteit, dan zou Mickey dat waarderen.

Als jij je ik-wil-intelligent-overkomen toontje eens laat vallen(wie is er nou arrogant??), dan is dat voor andere mensen ook wat beter te lezen. Kan ook wel in normaal Nederlands namelijk.

Ik ga er niet vanuit dat ik gelijk heb. Ik vind tot nog toe, dat mijn data objectiever is dan die van andere gegevenen. Daar is niks mis mee. Ik kan overtuigd worden, maar ben dat tot nog toe niet.

Groetjes
Ben(die zo met huiswerk aan de gang gaat

[MickeyV]

Als je objectief iets wil zeggen over het gedragselement van een dier (ook al eerder gezegd) dan moet je geen mening geven over de situatie. Van hij is blij. Dat is een interepetatie van wat er gebeurd, en niet de eigenlijke gebeurtenis.

Wat die hond doet is...hij beweegt met zijn staart. Dat is een objectieve weergave van de gebeurtenis.
Als je die waarneming honderden keren doet, dan kun je naarmate je overeenkomsten kunt ontdekken iets zeggen over waar het gedrag voor dient.
Dat is omdat in de dierenwereld gedragselementen zich opvolgen in een situatie. Zo heb je bij dieren altijd een bepaald soort gedrag als ze onderdanig moeten zijn. Of als er een nieuwe hiërchische structuur moet ontstaan. Het komt er op neer, dat datgene wat gezegd wordt in de ethologie is gebaseerd op honderden objectieve waarnemingen...en geen persoonlijke interpetatie. En zo kan ik daar nog wel een heel verhaal over vertellen, maar nogmaals...lees de hele discussie maar eens door, niet alleen maar kleine stukjes.

Maar dat is nu de grap. Als je slechts datgeen registreert wat je waarneemt, dan kun je ophouden erover na te denken. Die redenering kun je tenslotte net zo makkelijk op mensen toepassen: Jantje van 5 jaar lacht, maar, objectief gezien is dat slechts een bepaalde samentrekking van bepaalde spieren in bepaalde delen van het gezicht. Weshalve zouden wij dan concluderen dat, wanneer Jantje lacht, hij daadwerkelijk blij is? Rigide adhesie aan jouw denkkader kan echter geen ander resultaat opleven dan bovengenoemde "bepaalde....bepaalde..." opsomming. Dat moet jouw conclusie zijn. Hieruit gevolgtrekken dat op grond van Jantjes mimiek niet valt te zeggen hoe zijn dispositie is omdat je dan interpreteert en dus subjectiveert, zou echter bijzonder stupide zijn, niet?

Aan de objectieve data, waar je het steeds over hebt, ga je conclusies verbinden: als Jantjes gezicht in die plooi steekt, is Jantje blij, want, dat zou ik dan ook zijn. Jij zult met mij eens zijn, dat dat absoluut waar is, maar objectief valt die waarheid niet te noemen, en HELEMAAL waterdicht nu ook weer niet. Aannemelijk genoeg nochtans wel, in dier voege, dat we het accepteren als waarheid. Een subjectieve waarheid, verkregen middels interpretatie. Het feit dat die gedraging, het lachen, een bepaalde sociale functie heeft, en onder bepaalde omstandigheden vaak voorkomt (op feesten, en zeker niet op begravenissen), doet niet af aan het feit dat het tevens weldegelijk een emotie is, geen instinct.

Zodra, zoals jij zegt, men dus gaat kijken naar de hond met zijn kwispelstaart, en je neemt slechts dat waar, dan heb je daarmee nog niets bereikt. Men gaat aan die waarneming consequenties verbinden. Dan "verval" ( ) je in interpretatie, hoe dan ook. Je kunt na een voldoende aantal waarnemingen stellen dat een bepaald gedrag een bepaalde functie heeft (zoals dat bij mensen ook kan, zoals duidelijk gemaakt, i.t.t. wat je misschien denkt/dacht), maar daarmee is niet gezegd dat je objectief tot die conclusie gekomen bent, ook al is onwaarschijnlijk dat je er dan met je subjectieve conclusie naast zit.

Inherent aan wetenschap is subjectiviteit en interpretatie. Iedere wetenschap die pretendeert objectief te zijn, is een non-wetenschap, omdat dat slechts waarnemen, geen denken, vereist.


Moet je nogmaals maar eens goed lezen.
Ik zeg als C niet kan bestaan, dan kan automatisch A ook niet bestaan. Moet je het niet gaan omdraaien

Een beuzelaar die hierover doorzeurt, dus dat doe ik niet. Wat ik wel zeg is: hoe kun je, objectief nog wel, onderbouwen dat er zonder zelfbewustzijn geen emoties ervaren kunnen worden? Dat is nu de centrale vraag. Als je deze feitelijk, en zonder ook maar een zweem van subjectiviteit, kunt beantwoorden, ben jij mij meester.

[Rollo Tomasi]

Aangezien tot nu toe niemand hier een antwoord op heeft gegeven, vraag ik het nog een keer:

Rollo Tomasi schreef:
Maar wat ik de mensen die tegen dierproeven zijn wil vragen: als die proeven afgeschaft worden, wat dan? Face it, op dit moment zijn er voor de meeste proeven geen realistische alternatieven (waar die er wel zijn dienen die uiteraard gebruikt te worden). Het onderzoek naar AIDS e.d. zou veel, veel langzamer gaan zonder dierproeven.

Om maar een beetje on topic te blijven.

[MickeyV]

Als je het mij vraagt, Rollo: het is een onderwerp waar ik niet bijzonder veel vanaf weet, maar op moreel-ethisch vlak komt het denk ik aan op de vraag of de baten de kosten rechtvaardigen, met de daarin besloten liggende vraag of, en zo ja in hoeverre, de mens belangrijker is dan (andere?) dieren. Daar valt geen "objectief", neutraal antwoord op te bedenken. In ieder geval niet zo 1-2-3.

Buiten kijf staat nochtans mijns inziens wel, dat zulke proeven ten bate van cosmetica krankzinnig zijn, en getuigen van een bijna aberratieve, nihilistische houding jegens non-menselijk wezen.

voordat iedereen zo mooi zegt: ik ben tegen!!! vraag ik me af of jullie als jullie bijvoorbeeld shampoo of wasmiddel kopen kijken of het op dieren is getest!!! want niet alleen cosmetica en de gezondheidswereld houden doen dat. wat veel bedrijven ook niet weten is dat er tegenwoordig al rond de 10000 alternatieven zijn voor dierproeven. vaak zijn die ook beter want mensen zijn niet gelijk aan dieren en zullen dat ook nooit zijn! we zullen nooit precies hetzelfde reageren, maar aan de andere kant. hoeveel levens hebben we al niet gered dankzij dierproeven!!!!

Rollo Tomasi schreef:
Aangezien tot nu toe niemand hier een antwoord op heeft gegeven, vraag ik het nog een keer:

Om maar een beetje on topic te blijven.

er zijn al rond de 10000 alternatieven inmiddels, maar je hebt wel gelijk dat we zonder die dierproeven veel verder zijn en daardoor veel mensenlevens hebben gered. het zou altijd zijn voor en tegens blijven hebben!

[Isa]

Ik geloof dat ik MickeyV wel mag.
Misschien kan jij Vuurdemoon wel uitleggen dat hij zo subjectief is als maar kan, ik heb het 4 pagina's lang geprobeerd zonder resultaat.
ik ben het iig helemala met je eens.

[soulless]

Mensen zijn belangrijker dan dieren. Als je dat niet vindt ben een kansloze fout van de evolutie die alleen maar zal overleven omdat we zo'n over-ethische halfzachte maatschappij hebben gemaakt waarin we de evolutie even lekker stop hebben gezet ten behoeve van de zwakken. Thank you christianity

[Silindistani]

soulless schreef:
Mensen zijn belangrijker dan dieren. Als je dat niet vindt ben een kansloze fout van de evolutie die alleen maar zal overleven omdat we zo'n over-ethische halfzachte maatschappij hebben gemaakt waarin we de evolutie even lekker stop hebben gezet ten behoeve van de zwakken. Thank you christianity

Dit wil ik graag even corigeren als Nihilist en Epicurist.

De IK is belangrijker dan de rest van alle levensvormen. De mens als geheel zie ik als gelijkwaardig aan de dieren. En dat maakt mij nou niet bepaald halfzacht en christelijk Ethiek zuigt.

[Ianto]

DoF oftewel Ben,

jij spreekt steeds over Ethologie, ik heb daar eens het een en ander over opgezocht en ik stel vast dat ook binnen die tak van wetenschap twijfel is over wel of niet bestaan van bewustzijn bij dieren.

Lees het volgende stuk van en over verschillende ethologen:

Frans de Waal, de in de Verenigde Staten werkzame Nederlandse etholoog en primatoloog, heeft bepaald enige commotie veroorzaakt met zijn boek Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals. In dit boek laat hij zien dat een aantal hogere primaten, waaronder uiteraard de chimpansee, over een moraal beschikt. Er wordt voedsel gedeeld, er is sprake van gevoelens van schaamte, sympathie, en nog zo wat van die manieren die aan menselijk (moreel) gedrag doen denken. En omdat ook wij tot de mensapen behoren, mag hieruit worden afgeleid dat onze moraal en ethiek waarschijnlijk een biologische basis heeft.

ER is een zekere gretigheid om aan dieren behalve moraal ook een bewustzijn toe te schrijven, terwijl niemand weet wat bewustzijn nu eigenlijk ìs. Er bestaat met andere woorden geen operationele definitie van het begrip.
Voorzanger: 'Het interessante van zo'n verschijnsel is, dat het eigenlijk niet duidelijk is wat we willen weten. Het is mijn ervaring als wetenschapsfilosoof dat als we proberen om hetgeen we willen weten zorgvuldig te omlijnen, zodanig dat we precies weten wat we met bewustzijn bedoelen, ineens duidelijk wordt dat alleen mensen bewustzijn hebben. Of van mijn part ook krokodillen, maar hagedissen net weer niet.
Het merkwaardige is echter dat niemand met een dergelijke vaststelling tevreden is. Waarom niet? Omdat de fascinatie van het willen weten of dieren bewustzijn hebben volgens mij over iets heel anders gaat. Ik weet niet wáárover, maar het zit hem in elk geval niet in een heldere definitie van bewustzijn. Want dan zegt iedereen: ja, zo kan ik óók vaststellen of dieren bewustzijn hebben! Met andere woorden: ik zou graag willen weten wat wèl interessant is. Maar tot nog toe is niemand erin geslaagd me dat te vertellen. Kortom: als de vraag of dieren bewustzijn hebben te beantwoorden wordt, is niemand meer in het antwoord geïnteresseerd. Soms vraag ik me wel eens af of de fascinatie voor die vraag naar bewustzijn bij dieren niet voorkomt uit de wens om ons op onze eigenheid te kunnen blijven beroepen. Hetgeen wellicht zou betekenen dat men in wezen helemaal niet nieuwsgierig is naar de vraag of dieren bewustzijn hebben, maar dat er behoefte is aan een voetstuk voor onszelf.'
Boom: 'De vraag of dieren bewustzijn hebben, wordt inderdaad in toenemende mate gesteld. Je zou kunnen zeggen dat evolutionair-biologen de neiging hebben zaken als moraliteit en bewustzijn te annexeren. Omdat ze van mening zijn dat je vanuit de evolutie moet kunnen verklaren waarom wij, mensen, moraliteit en bewustzijn hebben. En ja, natuurlijk verschillen onze grijze cellen nu ook weer niet zóveel van die van de dieren.'
Van der Helm: 'De gretigheid om dieren bewustzijn toe te schrijven, die is er zeker. Ik vermoed dat dit verschijnsel deel uitmaakt van een beweging tegen het tijdperk waarin de vraag naar bewustzijn niet eens aan de orde mocht komen. Je diende als bioloog diergedrag te analyseren zonder dit gedrag in menselijke termen te benoemen. En dat heeft zeker vruchten afgeworpen. Maar op een gegeven moment wordt toch duidelijk dat je niet om bepaalde termen heen kunt.

De Waal behoort tot de ethologen die zeggen dat je door het gebruik van bepaalde termen meer kunt achterhalen. Dus deinst hij niet terug voor begrippen als ''vriendschap'' en ''coalitievorming''.
Overigens bestaat de neiging om diergedrag juist heel zakelijk te beschrijven nog steeds. Een grappig voorbeeld hiervan is het door ethologen gehanteerde begrip bonding. Op een gegeven moment werd dit begrip in de psychologie overgenomen, met als gevolg dat sommige ethologen het niet meer in verband wilden brengen met diergedrag, omdat bonding met al te menselijk gedrag in verband was gebracht.'
Van Hooff: 'Ik denk dat onderzoekers die zich bezighouden met het bewustzijn, bij dieren wel degelijk een operationele definitie hanteren. Bewustzijn zou je kunnen definiëren als de mate waarin er kenbeelden van de werkelijkheid aanwezig zijn in de mentale representaties van het dier. Als een dier de werkelijkheid waarneemt, is er dan ook een representatie van die werkelijkheid? Of, een stapje verder, is er een representatie van de dynamiek van die werkelijkheid? En: is er een representatie van het eigen handelen, en van het effect daarvan? Is er anders gezegd wellicht sprake van een vorm van zelfbewustzijn?
Dit alles kan in zeer veel verschillende graden optreden. Het is dus onzinnig om te zeggen dat een aap wel een bewustzijn heeft, maar een hond niet. Nee, het bewustzijn van de hond, zijn ken- en weetwereld, heeft een andere inhoud dan die van een aap.
En wat betreft de gretigheid waarmee dit soort zaken wordt onderzocht; het is duidelijk dat de tegengestelde voorstelling van wat een dier en wat een mens is, nogal aan het wankelen is. Via slimme proefjes is bijvoorbeeld aangetoond dat chimpansees een vorm van zelfbewustzijn bezitten. Als ze in een spiegel kijken, dan bewegen ze hun tong, en proberen ze ook onder hun tong te kijken. Chimpansees weten dus dat het hun eigen tong is die ze zien.
Ook zijn in de jaren zeventig in Amerika taalexperimenten gedaan, waaruit bleek dat chimpansees symbolen kunnen hanteren. Zelfs papegaaien hebben in een bepaalde context door wat ze zeggen. Men vond dat in eerste instantie allemaal zeer, zéér onthutsend. Want dit alles toont aan dat het domein van het dierlijk kennen aanzienlijk complexer is dan we hadden gedacht. En dat betekent weer dat ook òns bewustzijn niet zomaar uit de lucht is komen vallen. Voor mensen die hun levensbeschouwing stoelen op een wezenlijk verschil tussen mens en dier, zal dit wellicht een pijnlijke gedachte zijn.'

Vooral het stuk "Het is dus onzinnig om te zeggen dat een aap wel een bewustzijn heeft, maar een hond niet. Nee, het bewustzijn van de hond, zijn ken- en weetwereld, heeft een andere inhoud dan die van een aap" is iets waar ik me heel goed in kan vinden.

[Demon of Fire]

Maar dat is nu de grap. Als je slechts datgeen registreert wat je waarneemt, dan kun je ophouden erover na te denken. Die redenering kun je tenslotte net zo makkelijk op mensen toepassen: Jantje van 5 jaar lacht, maar, objectief gezien is dat slechts een bepaalde samentrekking van bepaalde spieren in bepaalde delen van het gezicht. Weshalve zouden wij dan concluderen dat, wanneer Jantje lacht, hij daadwerkelijk blij is? Rigide adhesie aan jouw denkkader kan echter geen ander resultaat opleven dan bovengenoemde "bepaalde....bepaalde..." opsomming. Dat moet jouw conclusie zijn. Hieruit gevolgtrekken dat op grond van Jantjes mimiek niet valt te zeggen hoe zijn dispositie is omdat je dan interpreteert en dus subjectiveert, zou echter bijzonder stupide zijn, niet?

Aan de objectieve data, waar je het steeds over hebt, ga je conclusies verbinden: als Jantjes gezicht in die plooi steekt, is Jantje blij, want, dat zou ik dan ook zijn. Jij zult met mij eens zijn, dat dat absoluut waar is, maar objectief valt die waarheid niet te noemen, en HELEMAAL waterdicht nu ook weer niet. Aannemelijk genoeg nochtans wel, in dier voege, dat we het accepteren als waarheid. Een subjectieve waarheid, verkregen middels interpretatie. Het feit dat die gedraging, het lachen, een bepaalde sociale functie heeft, en onder bepaalde omstandigheden vaak voorkomt (op feesten, en zeker niet op begravenissen), doet niet af aan het feit dat het tevens weldegelijk een emotie is, geen instinct.

Zodra, zoals jij zegt, men dus gaat kijken naar de hond met zijn kwispelstaart, en je neemt slechts dat waar, dan heb je daarmee nog niets bereikt. Men gaat aan die waarneming consequenties verbinden. Dan "verval" ( ) je in interpretatie, hoe dan ook. Je kunt na een voldoende aantal waarnemingen stellen dat een bepaald gedrag een bepaalde functie heeft (zoals dat bij mensen ook kan, zoals duidelijk gemaakt, i.t.t. wat je misschien denkt/dacht), maar daarmee is niet gezegd dat je objectief tot die conclusie gekomen bent, ook al is onwaarschijnlijk dat je er dan met je subjectieve conclusie naast zit.

Inherent aan wetenschap is subjectiviteit en interpretatie. Iedere wetenschap die pretendeert objectief te zijn, is een non-wetenschap, omdat dat slechts waarnemen, geen denken, vereist.


Waar, maar ik probeer juist te zeggen dat je 2 verschillende manieren hebt van interpeteren.

Een interpetatie gebaseerd op honderden waarnemingen waarna je wetenschappelijk onderbouwde (hetzij niet zo objectief als 1 + 1 = 2) conclusies gaat trekken.

OF je zegt dat wat je (als menselijk eigenschap) Graag wil zien.(om het voor jezelf begrijpelijk te maken)

Dus je zegt van hij is 'blij', gebaseerd op waarschijnlijk enkele waarnemingen niet in contrast met het gedragselement.

Dus er is een heel erg duidelijk verschil.

Groetjes
Ben(die het nu wel een erg lange discussie vind worden

[Demon of Fire]

Ianto schreef:
*lang verhaal*

Ik kan je verzekeren dat als je mijn hele discussie leest, dat mijn argumentatie en redenering overeenkomt met dat verhaal.

Ik heb ook gradaties gesteld in bewustzijn etc.(en vooral zelfbewustzijn (zie in een stuk op 1 van de eerdere pagina's))

Dus er is staat bijna niks in het stukje waar ik het niet mee eens ben.

Bewustzijn zoals wij mensen dat kennen, oftewel zelfbewustzijn is maar mogelijk bij enkele dieren.

Met name dit stukje vond ik leuk, wederom een bewijs dat spiegelherkenning een legitiem middel is tot het bepalen van zelfbewustzijn.

Via slimme proefjes is bijvoorbeeld aangetoond dat chimpansees een vorm van zelfbewustzijn bezitten. Als ze in een spiegel kijken, dan bewegen ze hun tong, en proberen ze ook onder hun tong te kijken. Chimpansees weten dus dat het hun eigen tong is die ze zien.

Een hond heeft de de wereld die hij ziet als bewustzijn, en in zekere zin is hij bewuster van zijn wereld aangezien hij vele malen beter kan horen en ruiken.


Groetjes
Ben(die dus niet inziet wat er weerlegd had moeten zijn

[Ianto]

Simpel, dat een VORM van zelfbewustzijn nog steeds zelfbewustzijn is en niet betekent "geen bewustzijn".
Verder staat er dat deze etholoog, in tegenstelling wat er eerder in deze discussie bij hoog en bij laag beweert wordt, van mening is dat een subjectieve kijk naar dieren en gedrag min of meer noodzakelijk is.
Verder staat er dat het niet iets is wat de mens eigen is maar veel meer een oorsprong heeft in een biologische ontwikkeling die wij delen met andere dieren.
Ook wordt er gezegd dat het twijfelen aan dierlijk bewustzijn meer voortkomt aan de behoefte de mens op een voetstuk te plaatsen ten opzichte van dieren dan om daadwerkelijk een antwoord te vinden.
Ten slotte wordt er door deze etholoog een voorbeeld gegeven over zijn conservatieve collega's die de ethologie aanpassen indien er termen gebruikt worden die ze niet meer passend vinden.

[Demon of Fire]

Ianto schreef:
Simpel, dat een VORM van zelfbewustzijn nog steeds zelfbewustzijn is en niet betekent "geen bewustzijn".
Verder staat er dat deze etholoog, in tegenstelling wat er eerder in deze discussie bij hoog en bij laag beweert wordt, van mening is dat een subjectieve kijk naar dieren en gedrag min of meer noodzakelijk is.
Verder staat er dat het niet iets is wat de mens eigen is maar veel meer een oorsprong heeft in een biologische ontwikkeling die wij delen met andere dieren.
Ook wordt er gezegd dat het twijfelen aan dierlijk bewustzijn meer voortkomt aan de behoefte de mens op een voetstuk te plaatsen ten opzichte van dieren dan om daadwerkelijk een antwoord te vinden.
Ten slotte wordt er door deze etholoog een voorbeeld gegeven over zijn conservatieve collega's die de ethologie aanpassen indien er termen gebruikt worden die ze niet meer passend vinden.

Ik heb al duizend maal gezegd dat apen/primaten inderdaad zelfbewustzijn bezitten.

Daarentegen wordt bij honden gesproken over een vorm van bewustzijn. Niet zelfbewustzijn. 2 verschillende dingen.
En dat heb ik dus ook al eerder uitgelegd. Een hond ervaart een bepaalde vorm van bewustzijn (naar zijn omgeving toe), maar ervaart geen zelfbewustzijn.

En die andere dingen die hij stelt, daar valt nog wel over de discusseren.
Dus dat is een persoonlijke mening van die wetenschapper, geen feit.


Groetjes
Ben(die nuances genoeg heeft gemaakt in zijn gehele oeuvre!!

[MickeyV]

Waar, maar ik probeer juist te zeggen dat je 2 verschillende manieren hebt van interpeteren.

Een interpetatie gebaseerd op honderden waarnemingen waarna je wetenschappelijk onderbouwde (hetzij niet zo objectief als 1 + 1 = 2) conclusies gaat trekken.

OF je zegt dat wat je (als menselijk eigenschap) Graag wil zien.(om het voor jezelf begrijpelijk te maken)


DF, interpreteren is interpreteren, en ook weer niet. Het zal je verbazen in hoeverre men zelfs op de hoogste wetenschappelijke niveau's "naar iets toe redeneert", ofwel, een a priori, op grond van persoonlijke beweegredenen gekozen stelling vervolgens wetenschappelijk proberen te schragen. Men noemt dat ook wel heel mooi "regressief beredeneren". Men begint dus veelal niet bepaald onbevangen en neutraal aan allerlei onderzoekjes. Subjectiviteit is nagenoeg onvermijdelijk.

Overigens moet ik wel een nuancering aanbrengen in wat ik zelf eerder gezegd heb ("objectieve wetenschap is non-wetenschap"): natuurlijk is binnen iedere wetenschap een mate van subjectiviteit aanwezig, maar in de ene, vanzelfsprekend, veel meer dan de ander. Wiskunde bijv. is heel wat objectiever (zo niet geheel objectief?) dan de ethologie. De betrekkingen terzake objectiviteit tussen psychologie en ethologie zijn echter alweer heel wat hechter. Een en ander komt natuurlijk doordat wiskundige wetmatigheden erg makkelijk te controleren zijn. Pythagoras' stelling, welke men in de brugklas leert, is volkomen objectief, daar deze een volledig correcte theoretische weerspiegeling is van de werkelijkheid. Die formule is ook niet zozeer een interpretatie, maar een onwrikbare constatering. Naarmate de materie van een wetenschap echter abstracter wordt (zoals bij de psychologie, en voor ons mensen nog meer bij de ethologie), de objectieve waarheid niet meer voor zich spreekt (zoals bij Jantje die zien gezicht in een bepaalde plooi steekt), en dus het bereiken van inzichten meer noopt tot interpretatie, wordt deze wetenschap mitsdien subjectiever.
Slotsom is: mijn genuanceerde stelling luidt "iedere wetenschap, waarbinnen de relevante (ten respecte van die wetenschap dus) feiten, dus de objectieve waarheden, niet voor zich spreken (dus op zichzelf niets aan verrijkende inzichten bieden), of waarbinnen de relevante objectieve waarheid niet zonder meer waar te nemen is, is , in mindere danwel meerdere mate, subjectief, overmits men moet interpreteren." Waarheid als een koe, dunkt mij. Hehe.

Een, lijkt mij, belangrijke misstap in jouw bovenstaand stukje is nochtans, DF, dat het verschil in die voorbeelden niet zozeer besloten ligt in de methode van het interpreteren, maar in de onderlinge interpretatiegrondslagen van de voorbeeldjes zelf. Uiteraard, als je aan eenzelfde, bijzonder frequent gepercipieerde, waarneming voor jezelf conclusies/consequenties verbindt, dan ben je overtuigender bezig dan wanneer iemand op veel minder waarnemingen een interpretatie ent. Dat zegt evenwel niets over de methode van interpreteren.

Hiermee is natuurlijk ook niet gezegd dat iedere interpretatie evenveel waard is als de ander, of dat er geen verschillende interpretatiemethodes zijn. Een huisarts zal het "interpreteren" (ofwel, diagnosticeren) van een kwaal ener patient beter af gaan dan het mij zou afgaan. De ene mening, hoe cru dat ook moge klinken, is inderdaad minder waard, dan de ander. Je kunt ook gewoon fout interpreteren.

Om weer jouw twee voorbeeldjes aan te halen: de interpretatie in het eerste voorbeeld, is waardevoller/beter/overtuigender/etc. dan die in de tweede, maar niet dus naar haar aard, maar naar haar grondslag. In mijn huisartsten voorbeeld is de interpretatie WEL naar haar aard superieur.

Afsluitende opmerking inzake de interpretatie: het is natuurlijk niet zo, zoals jij zegt, dat er slechts twee interpretatiemethodes zijn. Er zijn talloze categorieen, en binnen die categorieen zelf zijn er ook weer verschillende verhoudingen van objectief-subjectief, leek-vakman, etc. Ik zal jouw opmerking te dier zake dan ook maar zo interpreteren ( ), dat je twee uitersten wilde geven, om daarmee duidelijk te maken hoe de ene interpretatie beter is dan de ander (wat die twee voorbeelden evenwel niet duidelijk maken ). Die stelling echter, zoals mag blijken uit mijn huisartsen voorbeeld, onderschrijf ik, net als ieder zinnig mens, uiteraard.

Na het typen van dit omvangrijke stukje, waarbij ik, mogelijk het resultaat tegenstaande, heb getracht enige structuur aan te brengen, begin ik mij af te vragen in hoeverre de informatie in dit belerende stukje niet reeds bekend is bij eenieder boven de leventijd van 12 jaar, maar voor alle zekerheid...want als we hier al geen eensgezindheid over kunnen bereiken, dan moeten we misschien maar gewoon stoppen met deze woordentwist. Echter, als de tegenstanders van de stelling ("dieren, ook die zonder aantoonbaar zelfbewustzijn, hebben wel emoties") welke o.a. ik en Kenny aanhangen, bovenstaand gezever kunnen fiatteren, dan kunnen wij doorgaan. Want eigenlijk zijn we nog niet veel verder gekomen dan een, zoals DF terecht opmerkte, ja-nee verhaal (het is, bij gebrek aan hard bewijs ook best mogelijk dat het hierbij blijft, maar dan moeten we elkaar op z'n minst aantonen dat beide opvattingen zogezegd "bestaansrecht" hebben, dat heet dus: niet flagrant onjuist, en liefst nog op zijn minst plausibel en steekhoudend. Zo kun je plausibel maken dat God bestaat, maar sluit dat het tegendeel bepaald niet uit, en vice versa natuurlijk).