verkeers ongeluk

[very drunk driver]

wat nu als je allebei een fout maakt. de een zet geen licht aan en de ander geeft geen voorrang. wie heeft er dan gelijk. wie zit er dan fout.

[MightyMarcel]

dan moet je allebei elkaar schade dokken...
en daar maak je je om 0:22 druk om....

Dat ligt eraan wat voor voortuigen die twee gebruiken op het moment dat het ongeluk plaats had. Ask nare man.

Ik wist trouwens niet dat jij fb was.

very drunk driver schreef op 10-01-2004 @ 00:22:
wat nu als je allebei een fout maakt. de een zet geen licht aan en de ander geeft geen voorrang. wie heeft er dan gelijk. wie zit er dan fout.

Eitje, die zonder licht, want hoe moest die ander weten dat hij voorang moest verlenen als hij niet kon zien dat er een auto aankwam.

[very drunk driver]

aha dus toch niet zo simpel als het lijkt. en ik ben afgelopen week fb geworden van n&f

[iamcj]

Was je dronken? (dat wil ook wel is meespelen)

[very drunk driver]

nee er is helemaal niks gebeurd. maar ik vraag me gewoon af wie er in zo'n situatie nou eigenlijk recht heeft.

[Wawl]

Wat zal zwaarder wegen?

Geen idee, maar ik kan me voorstellen dat het geven of juist niet geven van voorrang het verkeer meer beinvloed dan het wel of niet ontsteken van je lichten. Als ik een gokje zou moeten doen, dan zou ik denken dat het niet voorrang verlenen erger is en dat dit daarom ook zwaarder weegt,

Maar pin me nergens op vast.

[ekki]

Gauloises schreef op 10-01-2004 @ 01:15:
Eitje, die zonder licht, want hoe moest die ander weten dat hij voorang moest verlenen als hij niet kon zien dat er een auto aankwam.

idd, lijkt me ook.

[Sithan]

ekki schreef op 10-01-2004 @ 16:32:
idd, lijkt me ook.

Mij ook, je kan niet van iemand verwachten dat ie voorrang verleent in het donker aan een voertuig wat zichzelf niet toonbaar maakt volgens de regels...

[Go]

Als ik je naam zo bekijk had je volgens mij zonder alcohol aan het verkeer moeten deelnemen .
Maar om even op je vraag in te gaan: je kan je afvragen of het niet-voorrang geven een gevolg is van dat de andere partij de lichten niet had ontstoken. Als die persoon die voorrang moest geven niet in staat was om jou aan te zien komen, is het onredelijk om te denken dat je voorrang krijgt.

[Fade of Light]

Volgens mij is het belangrijk of beide partijen zeggen dat de fietslamp voor het ongeluk daadwerkelijk kapot was.

[Go]

Fade of Light schreef op 10-01-2004 @ 21:49:
Volgens mij is het belangrijk of beide partijen zeggen dat de fietslamp voor het ongeluk daadwerkelijk kapot was.

Dat is heel makkelijk te onderzoeken voor de politie. De (fiets)lamp wordt gewoon opgestuurd naar het een laboratorium dat daar voor aangewezen is.

[Juvenile]

Ik reed door rood (stoplicht niet gezien), hij reed te hard (wilde nog net door groen). Geen proces verbaal opgemaakt, geen probleem. Verzekering ingeschakeld, en na twee maanden kon ik ook weer zonder te hinkelen lopen.

very drunk driver schreef op 10-01-2004 @ 00:22:
wat nu als je allebei een fout maakt. de een zet geen licht aan en de ander geeft geen voorrang. wie heeft er dan gelijk. wie zit er dan fout.

Je moet niet zo simpel denken in termen van 'gelijk hebben' of 'fout zitten'. Je zegt het in feite zelf al, op het moment dat twee personen allebei iets fout doen, namelijk geen licht aanhebben en geen voorrang verlenen, dan treft beiden een verwijt. Er zal dan gekeken moeten voor welk deel de schade van de ander te wijten is aan het gedrag van de éen en vice versa. Daar komt dan een bepaalde causale verdeling uit, bijvoorbeeld de schade is voor 30 te wijten aan X en voor 70 aan Y.

Dan zal er nog een correctie moeten worden toegepast. Er zijn namelijk twee belangrijke regels in het verkeersaansprakelijkheidsrecht, te weten de zgn. 50%-regel en de zgn. 100%-regel. De 50%-regel houdt in, dat een automobilist die een ongemotoriseerde van veertien jaar of ouder aanrijdt, altijd minstens 50% van de schade van de ander moet dragen (tenzij hem rechtens geen enkel verwijt treft of bij de ander sprake is van opzet of aan opzet grenzende roekeloosheid, maar dat doet zich in de praktijk niet voor).
De 100%-regel houdt in dat een automobilist die een ongemotoriseerde jonger dan veertien jaar aanrijdt, 100% van de schade moet vergoeden (wederom tenzij hem rechtens geen enkel verwijt treft enz.)

Zoals ik al zei kun je dus niet spreken van goed of fout zitten, van gelijk hebben of niet. Er moet bepaald worden wie voor welk gedeelte voor welke schade aansprakelijk is, of er eventueel sprake is van eigen schuld (en dus of er reden is een gedeelte van de schade voor eigen rekening te laten) en vervólgens moet nog de zgn. billijkheidscorrectie worden toegepast, dat is die bescherming van ongemotoriseerden die ik boven even kort beschreef.

[very drunk driver]

zo dat is behoorlijk duidelijk.

maar hoe wordt die procenten bepaald dan? en is er niet zoiets van de ene regel gaat voor de andere (niet in dit geval maar bijvoorbeeld bij andere)

very drunk driver schreef op 11-01-2004 @ 12:10:
zo dat is behoorlijk duidelijk.

maar hoe wordt die procenten bepaald dan? en is er niet zoiets van de ene regel gaat voor de andere (niet in dit geval maar bijvoorbeeld bij andere)

Tsja, hoe begroot je de schade aan een zaak? Dat is vrij moeilijk te zeggen. Er zal moeten worden gekeken naar de gedragingen van de betrokkenen, de mate van verwijtbaarheid, het causale verband tussen de schade en de gedragingen, enz. Het is natuurlijk niet met wiskundige precisie vast te stellen wie voor welk gedeelte schade heeft veroorzaakt. De taak van de rechter is dan ook meer de knoop door te hakken en niet zelf op onderzoek uit te gaan. De rechter is bovendien toch gebonden aan hetgeen partijen aanvoeren, hij mag niet zelf feiten gaan toevoegen aan de zaak.

Het gaat hier om schadevergoeding. Het uitgangspunt is dus het burgerlijk recht, en wel de vraag of iemand onrechtmatig (zeg maar fout) heeft gehandeld. Bij de beantwoording van die vraag zal het feit of er verkeersregels overtreden zijn, zeker een rol spelen: iemand die een ongeval veroorzaakt zal een zwaarder verwijt treffen als hij geen voorrang verleende dan wanneer dat wél het geval was.

Aan de verkeersregels wordt hier geen rangorde toegekend. Er wordt wel gekeken, zoals ik zei, naar de verwijtbaarheid: niet naleven van verkeersregels levert wel een ernstig verwijt op. Maar er wordt niet gekeken wat 'erger' is, bijvoorbeeld geen licht hebben of door rood rijden. De enige regels die van belang zijn, zijn zoals ik al zei die 50%- en 100%-regels.

Bovenstaande houdt allemaal verband met het feit dat je in vrijwel geen enkel geval kunt zeggen of iemand 'fout zat' of niet. Bij zeer veel verkeersongevallen hebben alle partijen wel in meer of mindere mate niet gehandeld zoals zou moeten, en dus onrechtmatig. Wat dat in de praktijk oplevert, wordt door de rechter bepaalt en die heeft zoals ik al zei daar een vrij grote speelruimte bij.

Hoe kun je voorrang verlenen als je het voertuig niet kan zien omdat diegene zn lampen uit heeft. Het lijkt mij eigenlijk logisch dat de onrechtmatige daad van geen voorrang verlenen voortvloeit uit de onrechtmatige daad van geen licht aan hebben, en dat er dus een gebrek aan verwijtbare schuld is bij diegene die geen voorrang verleende

[BBEM]

Gauloises schreef op 11-01-2004 @ 22:05:
Hoe kun je voorrang verlenen als je het voertuig niet kan zien omdat diegene zn lampen uit heeft. Het lijkt mij eigenlijk logisch dat de onrechtmatige daad van geen voorrang verlenen voortvloeit uit de onrechtmatige daad van geen licht aan hebben, en dat er dus een gebrek aan verwijtbare schuld is bij diegene die geen voorrang verleende

maar zo werkt dat in de pracktijk geloof ik niet

Gauloises schreef op 11-01-2004 @ 22:05:
Hoe kun je voorrang verlenen als je het voertuig niet kan zien omdat diegene zn lampen uit heeft. Het lijkt mij eigenlijk logisch dat de onrechtmatige daad van geen voorrang verlenen voortvloeit uit de onrechtmatige daad van geen licht aan hebben, en dat er dus een gebrek aan verwijtbare schuld is bij diegene die geen voorrang verleende

Het gaat hier wel om verkeersaansprakelijkheidsrecht, er is dus wel een aantal bijzonderheden die je in het oog moet houden bij het oplossen van zulke vragen. Iemand die een fietser zonder licht aanrijdt, zal bijna altijd een onrechtmatige daad plegen. Dat is immers de situatie waar 6:162 lid 2 over handelt (als onrechtmatige daad wordt ook beschouwd handelen in strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid).

In het verkeersaansprakelijkheidsrecht is de mogelijkheid van ontsnapping aan aansprakelijkheid vrij beperkt. Je hebt immers twee mogelijkheden om aan aansprakelijkheid te ontkomen. De eerste staat vermeld in het eerste lid van 6:162, namelijk '...een en ander behoudens de aanwezigheid van een rechtvaardigheidsgrond'. Als je een rechtvaardigingsgrond voor een onrechtmatige daad hebt, vervalt de onrechtmatigheid ervan. Daarvan zal bij natuurlijke personen niet snel sprake zijn: wel speelt het vaak in de sfeer van de rechtmatige overheidsdaad.

De tweede mogelijkheid is gelegen in de niet-toerekenbaarheid van de onrechtmatige daad, dit komt dus ná de onrechtmatigheidsvraag. Niet-toerekenbaarheid doet zich voor wanneer de pleger een te jeugdige leeftijd heeft etc. De daad is dan wel onrechtmatig, maar kan de laedens niet worden toegerekend.

Er is bij verkeersongevallen maar éen mogelijkheid om aansprakelijkheid te ontsnappen, en dat is de situatie waarin de automobilist rechtens geen enkel verwijt treft. Dit is, mede gezien in het licht van de bescherming van ongemotoriseerden, een zeer scherp criterium (vergelijkbaar met 'opzet of aan opzet grenzende roekeloosheid' bij arbeidsongevallenschade ex art. 7:658 BW). Veel verkeersbewegingen, hoe menselijk begrijpelijk ook, zijn toch rechtens te verwijten aan de automobilist.

Zo zal het aanrijden van een fietser zonder licht rechtens een verwijt opleveren. Het is namelijk een ervaringsfeit dat mensen vaak zonder licht fietser, en als automobilist verzwaart dat ervaringsfeit dus jouw zorgplicht. Je dient er rekening mee te houden dat mensen zonder licht fietsen, net zoals je er rekening mee dient te houden dat kinderen soms zómaar ineens oversteken en onder je wielen komen, iets waar je vaak bijna niets aan kunt doen.

Aan de kant van de aangereden fietser is de enige mogelijkheid om de werking van de 50%- en 100%-regels te blokkeren, de situatie van opzet of aan opzet grenzende roekeloosheid van de fietser. Ook hier weer, dit zal zich nauwelijks voordoen. Zonder licht rijden is niet 'aan opzet grenzende roekeloosheid'. Dat is vaste jurisprudentie van de Hoge Raad.

Verder is het rijden zonder licht geen onrechtmatige daad jegens de automobilist. Voor toerekening en aansprakelijkheid is immers ook relativiteit nodig: de geschonden norm moet strekken tot bescherming van de schade zoals de gelaedeerde die geleden heeft. Dat is hier niet het geval, nu de geschonden norm een verkeersregel is en de verkeersregel van rijden met licht dient ter bescherming van de fietser zelf, niet de automobilist. Bovendien is zijn schade geen direct gevolg van het rijden zonder licht, het is het gevolg van het ongeval.

Om een lang verhaal kort te maken is er sprake van twee onrechtmatige daden, waarvan éentje (het rijden zonder licht) echter geen relativiteit heeft met de ander, zoals jij stelt. Het is weliswaar menselijk heel goed te begrijpen dat het éen het gevolg is van de ander, maar dat ontneemt het onrechtmatige karakter niet aan de aanrijding. De automobilist valt namelijk een verwijt te maken, zodat een beroep op overmacht hier niet kan slagen.

Kortom, recht is onzin

Gauloises schreef op 11-01-2004 @ 23:26:
Kortom, recht is onzin

Nee, dat vind ik niet. Het wordt pas onzin op het moment dat je zulke subjectieve normen erin gaat introduceren. Want wat de éen reuze begrijpelijk vindt, vindt de ander klinkklare onzin. Dat zie je wel aan de enorme meningsverschillen over flitspalen.

Verkeer is per definitie iets dat de meningen altijd enorm verdeelt, dus als je dingen gaat introduceren als 'wat menselijk verwijtbaar is' ofzo, dan is het hek van de dam. Alles in het recht draait om het objectiveren van subjectieve percepties.

En verder, dan ga je toch lekker sociologie studeren?

nare man schreef op 11-01-2004 @ 23:34:
En verder, dan ga je toch lekker sociologie studeren?

Zo lui ben ik nou ook weer niet

Gauloises schreef op 12-01-2004 @ 00:00:
Zo lui ben ik nou ook weer niet

Mag je wel lekker mooie sociologes het hof maken

nare man schreef op 12-01-2004 @ 00:01:
Mag je wel lekker mooie sociologes het hof maken

Goed plan, daarom wil ik ook weg bij de faculteit der rechtsgeleerdheid, die zit veels tever weg van de sociologes

Gauloises schreef op 12-01-2004 @ 00:30:
Goed plan, daarom wil ik ook weg bij de faculteit der rechtsgeleerdheid, die zit veels tever weg van de sociologes

Ik denk trouwens dat ik later nog wel een paar schoonmakers nodig heb, jij en extinction mogen wel bij me komen werken tegen een schraal loon

nare man schreef op 12-01-2004 @ 00:35:
Ik denk trouwens dat ik later nog wel een paar schoonmakers nodig heb, jij en extinction mogen wel bij me komen werken tegen een schraal loon

Daar hou ik je aan

[extinction]

nare man schreef op 12-01-2004 @ 00:35:
Ik denk trouwens dat ik later nog wel een paar schoonmakers nodig heb, jij en extinction mogen wel bij me komen werken tegen een schraal loon

ik word al uitvreter

Verdient dat goed?

BTW, Nescio 0wnage

[extinction]

nare man schreef op 12-01-2004 @ 15:34:
Verdient dat goed?

BTW, Nescio 0wnage

Maar het liep niet goed af met Japi

Je laat me toch niet in mn eentje de vloer van nare schrobben

[extinction]

Gauloises schreef op 12-01-2004 @ 18:09:
Je laat me toch niet in mn eentje de vloer van nare schrobben

En z'n plee mag je ook in je eentje doen.

Ga mee uitvreten!

[ekki]

En nu weer ontopic, lieve mensen! .

extinction schreef op 12-01-2004 @ 19:31:
En z'n plee mag je ook in je eentje doen.

Ga mee uitvreten!

Emancipatie