Satan

[Joostje]

djkrat schreef op 04-06-2007 @ 02:13 :


Maar we hoeven ons over dit soort zaken weinig druk te maken. God, Apollo, Zeus, Crom, Allah, Poseidos, Satan, Set, Viracocha, Quetzalcoatl, Toutatis, Odin, Vliegend Spaghetti monster en de Paashaas, zijn allemaal verzinsels. het is alleen een beetje jammer dat men er in geslaagd is zoveel mensen in die onzin te laten geloven. In de loop van de geschiedenis heeft dat toch wel voor enig onheil gezorgd.

Precies, daarom is het wel degelijk belangrijk om uit te vogelen wat die goden precies zijn en hoe ze menselijk handelen beinvloeden.

[Joostje]

Donderzoon schreef op 03-06-2007 @ 15:18 :

Jezus Christus heeft echter de straf gedragen van iedereen die Hem wil aannemen.

Dankjewel voor je bijdrage. Vind je ook niet dat Satan als heerser uiteindelijk het meeste wegheeft van Hades / Pluto, als heerser over het rijk der doden, en dan specifiek als heerser van de Tartarus?

[Joostje]

JaJ schreef op 03-06-2007 @ 09:17 :
almacht lijkt mij iets totaal anders dan gewoon de onbetwiste baas op een bepaalde plek.

precies, almacht is ongelimiteerd, maar er zou dan een ander woord moeten worden verzonnen voor het hebben van absolute macht over bijvoorbeeld donder.

in deze situatie, is het denken dat die ondergeschiktheid aan de natuurwetten iets 'zeggends', of doorslaggevends is, wel een beetje... problematisch. dat ga ik uitleggen.

Afgezien van dat ik dus denk dat het gelijk stellen van God en de duivel analytisch (uit defenities) onjuist is, wil ik je defenitie problematiseren. Je kunt de duivel niet als godheid denken, simpel en alleen door de aanwezigheid van een andere entiteit, die alles gemaakt heeft én almachtig is. de duivel is wel degelijk gelimiteerd, alleen al doordat zijn zijn afhankelijk is van God. Jij hebt het over de natuurwetten, maar lijkt je daarbij te limiteren aan de patronen die de mens gezien en gedocumenteerd heeft. Al het geschapene heeft echter een eigen natuur/aard, waar ook steeds weer eigen structuren/wetten bij horen.
Stellen dat geschapen dingen speciaal zijn als ze "niet aan alle natuurwetten onderworpen zijn" is belachelijk; je looft een entiteit voor het feit dat hij alleen maar is naar zijn eigen aard, en niet naar de aard van anderen. Vind ik een ding dat God aan de engelen heeft opgelegd, maar niet aan de mens, dan is de mens plots een godheid.

ik bedoelde natuurwetten als harde wetenschap. Een varken dat kan vliegen zou in mijn eerdere definitie een godheid zijn (daar komt dus bij dat hij of zij aanbeden moet worden, ofzo). Maar als je kijkt naar goden zijn het wezens die dingen kunnne ndie mensen niet kunnen (maar lang nietaltijd alles). Hermes kan vliegen, mensen niet. Yahaweh kan spontaan een bosje in de fik laten vliegen. Etcetera.

het gaaft maar weeraan dat je niet gewoonweg niet in staat lijkt te zijn van boven je menselijke positie uit te spreken (transcenderen heet dat).

Dus goed, vanuit een menselijk perspectief zou je van beide kunnen zeggen, zodra je een van twee in een donker steegje tegenkomt, dat het een godheid is, om de reden die jij noemt. Echter, als we die kennis hebben - en die hebben we dus - dat God de duivel limiteerd, wordt de term godheid dan een lege term.

eh, waarom? Oppergoden limiteren mindere goden wel vaker.

[lawallan]

Joostje schreef op 04-06-2007 @ 07:28 :
nee, dat gaat alleen op voor God, Yahweh, en Allah. En in sommige stromingen van het Hindoeisme voor Krishna.

polytheistische goden absoluut niet.

jawel, maar ik legde hij waarschijnlijk niet goed uit. Ik bedoel dat zeus en co als groep aan niemand verantwoording hoefen af te leggen, onderling zijn er natuurlijk wel machtsverhoudingen.

djkrat schreef op 04-06-2007 @ 02:13 :
Goden zijn verzinselen van mensen. Waarschijnlijk omdat mensen altijd zoeken naar een verklaring van de dingen om hun heen, en als die verklaring niet stante pede gevonden kan worden, dan verzinnen ze maar wat. tatatada: god of goden.

klopt, maar daarnaast bidden mensen ook tot een god uit angst: angst voor wat er na het leven op aarde is, angst om zelf keuzes te maken (een almachtige liefhebbende god die je handje vasthoud is een geruststellende gedachte, beetje wat je ouders voor je waren toen je klein was) en angst om alleen te zijn (naast god krijg je er ook een hoop geloofsbuddies bij)

[Joostje]

lawallan schreef op 04-06-2007 @ 16:23 :
jawel, maar ik legde hij waarschijnlijk niet goed uit. Ik bedoel dat zeus en co als groep aan niemand verantwoording hoefen af te leggen, onderling zijn er natuurlijk wel machtsverhoudingen.

aan elkaar wel. Anders krijg je een vage definitie. Verantwoordling afleggen hoeven mensen ook niet, he

[EvilConduct]

Satan/Lucifer is de brenger van het licht der rede. Een held in tegenstelling tot een god die zijn creaties dom wilde houden.

Maar ja, ik geloof niet.

[djkrat]

lawallan schreef op 04-06-2007 @ 16:23 :
klopt, maar daarnaast bidden mensen ook tot een god uit angst: angst voor wat er na het leven op aarde is, angst om zelf keuzes te maken (een almachtige liefhebbende god die je handje vasthoud is een geruststellende gedachte, beetje wat je ouders voor je waren toen je klein was) en angst om alleen te zijn (naast god krijg je er ook een hoop geloofsbuddies bij)

Inderdaad. het valt me altijd op dat de gelovige totaal niet om kan gaan met het idee dat een ander godsbeeld het juiste is, of het idee dat er wel eens geen god zou kunnen zijn. Dat laatste is in principe heel goed aannemelijk te maken. Maar het lijkt erop dat de gelovige het concept dat zijn geloof wel eens een sprookje kan zijn, niet kan bolwerken. Binnen de psychologie noemt met dit cognitieve dissonantie.

Ik persoonlijk vind het een fijn idee dat god niet bestaat. Het geeft toch wat meer sjeu aan het leven. Verder snap ik niet goed dat de gristenen (en andere gelovigen) kunnen leven met het idee dat god meekijkt als ze aan het poepen zijn. Ik bedoel: zij geloven erin, en als god alziend en almachtig is, dan kijkt hij ook als......juist!

[JaJ]

Joostje schreef op 04-06-2007 @ 07:41 :
[B]precies, almacht is ongelimiteerd, maar er zou dan een ander woord moeten worden verzonnen voor het hebben van absolute macht over bijvoorbeeld donder.

[b]

ik bedoelde natuurwetten als harde wetenschap. Een varken dat kan vliegen zou in mijn eerdere definitie een godheid zijn (daar komt dus bij dat hij of zij aanbeden moet worden, ofzo). Maar als je kijkt naar goden zijn het wezens die dingen kunnne ndie mensen niet kunnen (maar lang nietaltijd alles). Hermes kan vliegen, mensen niet. Yahaweh kan spontaan een bosje in de fik laten vliegen. Etcetera.



eh, waarom? Oppergoden limiteren mindere goden wel vaker.

ja ja, als dat je defenitie is, dan klopt het allemaal wel, dan ebn ik het met je eens. die defenitie deugt alleen niet, probeerde ik uit teleggen. Enerzijds kan ik je punt begrijpen dat wat een god is, bepaald moet worden doo rhet menselijk begrip, wij aanbidden tenslotte. anderzijds meet je iets dat per defenitie in ieder geval boven de mens staat, wel naar menselijke maatstaven, namelijk ons "harde" wetenschappelijke begrip van de realiteit.

[Joostje]

JaJ schreef op 05-06-2007 @ 01:40 :
ja ja, als dat je defenitie is, dan klopt het allemaal wel, dan ebn ik het met je eens. die defenitie deugt alleen niet, probeerde ik uit teleggen. Enerzijds kan ik je punt begrijpen dat wat een god is, bepaald moet worden doo rhet menselijk begrip, wij aanbidden tenslotte. anderzijds meet je iets dat per defenitie in ieder geval boven de mens staat, wel naar menselijke maatstaven, namelijk ons "harde" wetenschappelijke begrip van de realiteit.

Ja, maar juist als het die maatstaven te boven gaat is het een god, dus ik zie niet echt het probleem.

[JaJ]

Joostje schreef op 05-06-2007 @ 09:25 :
Ja, maar juist als het die maatstaven te boven gaat is het een god, dus ik zie niet echt het probleem.

Een proleem zou volgens mij dus kunnen zijn, dat we tegenwoordig een zeker beeld van de wetenschap hebben dat natuurwetten in zekere zin relativeert. Uit toestanden zoals het ontdekken van de relativiteitsleer of de quantummechanica hebben we geleerd dat we lang niet alles weten en dat er nog ruimte is voor meer ontdekkingen en veel verbeteringen (vandaar dat het voor mij zin heeft natuurkunde te studeren; er is nog zoveel te doen).
Dit besef zou ons in zekere zin kunnen vragen het idee los te laten dat slechts een god boven onze natuurwetten zou staan. Een willekeurig buitenaardse bevolking met voldoende ontwikkelde techniek zou op die manier uit goden bestaan, tót ze uitleggen hoe hun spullen werken.

[lawallan]

Joostje schreef op 04-06-2007 @ 16:40 :
aan elkaar wel. Anders krijg je een vage definitie. Verantwoordling afleggen hoeven mensen ook niet, he

Jawel wij leggen verantwoording af aan eventuele goden (reincarnatie, hemel of hel) en aan onze regering (je word gestrafd als je je niet aan de wet houd)

[Joostje]

lawallan schreef op 05-06-2007 @ 13:58 :
Jawel wij leggen verantwoording af aan eventuele goden (reincarnatie, hemel of hel) en aan onze regering (je word gestrafd als je je niet aan de wet houd)

maar dat laatste is zonder een absolute morele reden.

[djkrat]

JaJ schreef op 05-06-2007 @ 11:25 :
Dit besef zou ons in zekere zin kunnen vragen het idee los te laten dat slechts een god boven onze natuurwetten zou staan. Een willekeurig buitenaardse bevolking met voldoende ontwikkelde techniek zou op die manier uit goden bestaan, tót ze uitleggen hoe hun spullen werken.

Juist opgemerkt. Voor een primitievere beschaving zal een ontwikkelde beschaving als goddelijk ervaren worden. De hoger ontwikkelde beschaving kan wonderen verrichten, en is dus automatisch goddelijk volgens de definities in deze topic geuit.

Erich von Daniken mag dan wel onzin verkopen, maar zijn notie dat goden afstammen van intelligente beschavingen die ons bezochten is filosofisch gezien interessant.

En onze westerse beschaving doet het overigens ook, dus we krijgen uit eerste hand te zien hoe godsdiensten eigenlijk ontstaan. Lees dit maar: http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult

[lawallan]

Joostje schreef op 05-06-2007 @ 15:09 :
maar dat laatste is zonder een absolute morele reden.

dus? Als je alleen maar tot god bid om in de hemel gelaten te worden doe je dat ook zonder morele reden. Dat veranderd niks aan het feit dat je wel verantwoording moet afleggen.

[Joostje]

[QUOTE]lawallan schreef op 05-06-2007 @ 16:00 :
dus? Als je alleen maar tot god bid om in de hemel gelaten te worden doe je dat ook zonder morele reden. Dat veranderd niks aan het feit dat je wel verantwoording moet afleggen. [/QUOTE

Dat werkt volgens christenen niet, je moet het ook menen vinden dat God de absolute goedheid is.

[lawallan]

[QUOTE]Joostje schreef op 05-06-2007 @ 16:36 :

lawallan schreef op 05-06-2007 @ 16:00 :
dus? Als je alleen maar tot god bid om in de hemel gelaten te worden doe je dat ook zonder morele reden. Dat veranderd niks aan het feit dat je wel verantwoording moet afleggen. [/QUOTE

Dat werkt volgens christenen niet, je moet het ook menen vinden dat God de absolute goedheid is.

weet ik, maar mijn punt is dat je toch verantwoording zal moeten afleggen, of je een morele reden hebt of niet.

[Joostje]

lawallan schreef op 05-06-2007 @ 19:07 :
weet ik, maar mijn punt is dat je toch verantwoording zal moeten afleggen, of je een morele reden hebt of niet.

Maar waarom doet dat verantwoorden ertoe?

[lawallan]

Joostje schreef op 05-06-2007 @ 22:27 :
Maar waarom doet dat verantwoorden ertoe?

lawallan schreef op 03-06-2007 @ 16:14 :
misschien is de beste definitie van een god nog wel: het/de machtigste wezen(s) in het universum die aan niemand verantwoording hoeft/ hoefen af te leggen.

omdat dat goden onderscheid van de mens, de defenitie waar we deze discussie mee begonnen

[pc nerd]

Morgan schreef op 31-05-2007 @ 10:25 :
Alleen staat dat niet in de bijbel maar in, eh, de apocriefen of van die Joodse geschriften die buiten de Tora vallen. Toch?

Er staat niet veel over in de bijbel. Hier nog twee teksten:
- 2 Petrus 2:4
- Johannes 8:44

[Luki]

Als je Christenlijk bent geloof je in god. Dan geloof je ook in Satan. Dus je gelóoft in kwaadaardigheid. Maar waarom moet men nou zo overtuigd in het kwaad geloven?!?

[lawallan]

Luki schreef op 11-06-2007 @ 16:11 :
Als je Christenlijk bent geloof je in god. Dan geloof je ook in Satan. Dus je gelóoft in kwaadaardigheid. Maar waarom moet men nou zo overtuigd in het kwaad geloven?!?

Omdat je anders zelf verantwoordelijk bent voor de zondes die je begaat.

[Luki]

Men maakt een duidelijk beeld van kwaadaardigheid, hel, duivel, etc. Hieraan kun je misschien idd wel kwalijke dingen in onze wereld relativeren.

[pc nerd]

Luki schreef op 11-06-2007 @ 16:11 :
Als je Christenlijk bent geloof je in god. Dan geloof je ook in Satan. Dus je gelóoft in kwaadaardigheid. Maar waarom moet men nou zo overtuigd in het kwaad geloven?!?

Omdat het zichtbaar is in de wereld? Omdat het duidelijk de realiteit is?

[Luki]

Ik dacht dat het geloof juist fundamenteel is?

[edit]
Is Satan de oorzaak van kwaadaardigheid? Of is kwaadaardigheid de oorzaak van Satan?

[djkrat]

Luki schreef op 11-06-2007 @ 16:27 :
Men maakt een duidelijk beeld van kwaadaardigheid, hel, duivel, etc. Hieraan kun je misschien idd wel kwalijke dingen in onze wereld relativeren.

Maar is dat wel zo? Stel: Ik vermoord een man. Is dat een kwalijke zaak? Mischien wel. Stel dat die man een seriemoordenaar is. Door hem te vermoorden heb ik er voor gezorgd dat hij niet meer slachtoffers kan maken. Is dat dan nog steeds een kwalijke zaak?

Stel: ik red een kind van de verdrinkingsdood. Is dat een goede daad? Wellicht wel. Stel: het kind groeit op, en wordt een nieuwe Hitler die een stuk of 20 miljoen mensen over de kling jaagt. Mijn "goede daad" is dan behoorlijk ten slechte gekeerd achteraf. Het kind laten ploeteren in het water blijkt achteraf de juiste keuze geweest. Mijn goedheid heeft 20 miljoen doden ten gevolg. Ben ik dan slecht?

Oorzaak-gevolg. We kunnen dat niet overzien, en dus kunnen we ook niet ordelen of iets "kwaad" of "goed" is. Ikzelf denk ook dat die kwalificaties "fundamenteel" niet bestaan. Er is oorzaak, en er is gevolg. Als de gevolgen minder goed uitpakken noemen we het "kwaad"? Ik vind dat wel een erg simplistisch wereldbeeld (wat mij van gelovigen niet verbaasd overigens).

[pc nerd]

Luki schreef op 11-06-2007 @ 17:04 :
Is Satan de oorzaak van kwaadaardigheid? Of is kwaadaardigheid de oorzaak van Satan?

uhm...Volgens de Bijbel was er voor de val van een groep engelen (nu de satan en de duivelen) niets slechts of kwaads in de wereld. De mens werd daarna verleid door de duivel, ze kwamen ook in opstand tegen God. Ik denk dat daarna het kwaad ook in elke mens zit.

[Luki]

aha, dus Satan is de veroorzaker.. Je accepteert dus in je geloof dat kwaad bestaat.. Een soort eeuwige minpuntje waar we maar mee moeten leren leven?? Of gaat in de strijd van goed en kwaad toch ooit een winnaar naar voren komen?

[pc nerd]

Luki schreef op 11-06-2007 @ 17:31 :
aha, dus Satan is de veroorzaker.. Je accepteert dus in je geloof dat kwaad bestaat.. Een soort eeuwige minpuntje waar we maar mee moeten leren leven?? Of gaat in de strijd van goed en kwaad toch ooit een winnaar naar voren komen?

Waarom zou ik het niet accepteren? Het is de harde werkelijkheid.
En het ergste is dat het ook nog in jezelf zit. Daarom heb je een Verlosser nodig om je te verlossen van het kwaad. Dat is denk ik ook waar het hele Christelijke geloof om draait.

Geen eeuwig minpuntje! Het is er niet altijd geweest en het zal ook eens verdwijnen.

[Luki]

Hoe kun je ooit deugdzaam leven als je fundamenteel ook kwaad bezit? Als het fundamenteel is raak je het immers ook niet kwijt. Iig niet in dit leven..

[pc nerd]

Luki schreef op 11-06-2007 @ 18:03 :
Hoe kun je ooit deugdzaam leven als je fundamenteel ook kwaad bezit? Als het fundamenteel is raak je het immers ook niet kwijt. Iig niet in dit leven..

Inderdaad, niemand kan leven zonder foute/verkeerde dingen te doen. Maar je blijft wel altijd verantwoordelijk voor alles wat je doet. Dus: "dat ik slechte dingen doet kan ik niet helpen, het zit nu eenmaal in me" is geen excuus. Een christen hoort ook tegen zichzelf te vechten als het hier om gaat. En als je van Christus mag zijn worden al je verkeerde dingen vergeven en wilt Hij jou helpen met het vechten tegen je eigen kwaad.

[djkrat]

Luki schreef op 11-06-2007 @ 18:03 :
Hoe kun je ooit deugdzaam leven als je fundamenteel ook kwaad bezit? Als het fundamenteel is raak je het immers ook niet kwijt. Iig niet in dit leven..

Ik denk dat het niet mogelijk is om deugdzaam te leven, iig niet zoals de gristenen dat graag zouden zien. We leven in een constante veranderlijke wereld, en we kunnen veelal de gevolgen van onze daden niet overzien, zoals ik boven al betoogde. het goede kan ten kwade keren, en omgekeerd. Het beste is gewoon om te leven, en er het beste van te maken. Of het slechtste. Dat is je eigen keuze. Goed en kwaad zijn slechts uitingen van de maatschappij waarin je leeft. Je leeft "goed" als je daden niet ingaan tegen de tendens van de maatschappij waarin je leeft, en je leeft "kwaad" wanneer je dat wel doet.

Eenieder heeft een duistere kant, en het is beter om daarvan bewust te zijn en het te accepteren, dan om het te bestrijden. Wie zijn duistere kant kent, kan hem ook controleren.

[lawallan]

djkrat schreef op 11-06-2007 @ 17:12 :


Oorzaak-gevolg. We kunnen dat niet overzien, en dus kunnen we ook niet ordelen of iets "kwaad" of "goed" is.

Ik vind niet dat de gevolgen van je daad iets te maken hebben met de gevolgen, maar met je intenties. Als jij iemand uit het water red, is dat een goede daad ongeacht de gevolgen.

Als je zo als jij gaat denken kun je ook niks meer doen in je leven. voorbeeld: ik ga volgend jaar een andere studie doen in een andere stad. Dit betekend dat als er iemand op mijn oude universiteit over 2 jaar dreigt zelfmoord te plegen ik hem/haar niet kan tegenhouden. Zou ik hierom geen nieuwe studie moeten gaan doen? nee natuurlijk niet, de kans dat er iemand daar zelfmoord wil plegen is net zo groot.

Hetzelfde geld voor jou ''kind dat verdrinkt'' scenario, het zou een tweede hitler kunnen worden of iemand die een einde brengt aan de derder wereldoorlog. op het moment dat jij de keuze maakt om hem/haar te redden maakt dat niet uit. Het enige wat telt is dat jij een kind red en dat is een goede daad.

[lawallan]

Luki schreef op 11-06-2007 @ 17:31 :
aha, dus Satan is de veroorzaker.. Je accepteert dus in je geloof dat kwaad bestaat.. Een soort eeuwige minpuntje waar we maar mee moeten leren leven?? Of gaat in de strijd van goed en kwaad toch ooit een winnaar naar voren komen?

Ik denk dat iedereen wel gelooft in goed en kwaad, onafhankelijk van of en welk geloof ze aanhangen. Niet iedereen ziet dezelfde dingen als slecht (abortus, homohuwelijk) maar iedereen is wel in zo een grote mate ergens ontevreden over dat ze het zien als het kwaad. Interessant is (vind ik) dat bijna elk geloof er ook van overtuigd is dat het kwaad ooit overwonnen zal worden. Zelfs de meeste atheisten zijn er van overtuigd dat er minder kwaad zal zijn in de toekomst.

[djkrat]

lawallan schreef op 11-06-2007 @ 19:04 :
Ik vind niet dat de gevolgen van je daad iets te maken hebben met de gevolgen, maar met je intenties. Als jij iemand uit het water red, is dat een goede daad ongeacht de gevolgen.

Als je zo als jij gaat denken kun je ook niks meer doen in je leven. voorbeeld: ik ga volgend jaar een andere studie doen in een andere stad. Dit betekend dat als er iemand op mijn oude universiteit over 2 jaar dreigt zelfmoord te plegen ik hem/haar niet kan tegenhouden. Zou ik hierom geen nieuwe studie moeten gaan doen? nee natuurlijk niet, de kans dat er iemand daar zelfmoord wil plegen is net zo groot.

Hetzelfde geld voor jou ''kind dat verdrinkt'' scenario, het zou een tweede hitler kunnen worden of iemand die een einde brengt aan de derder wereldoorlog. op het moment dat jij de keuze maakt om hem/haar te redden maakt dat niet uit. Het enige wat telt is dat jij een kind red en dat is een goede daad.

Zo zou je het kunnen zien, maar de nabestaanden van de slachtoffers zouden dat heel goed wel eens anders kunnen zien, en mij gaan verwijten dat ik het kind niet hebt laten verdrinken. Die zullen me denk ik wel gaan zien als een instrument van het kwaad. Als het zo is dat er een goed en een kwaad in fundamenteel opzicht is, is het dan niet zo, dat het kwaad me gedwongen heeft iets goeds te doen, wat later kwalijke gevolgen heeft? Op dat moment denk ik een goed iets te doen, maar de gevolgen wijzen anders uit. ALS er dus een fundamenteel verschil is tussen goed en kwaad, dan betekent dit voorbeeld dus automatisch dat het voor de mens niet mogelijk is dit onderscheid te maken, en dat je dus heel goed onbedoeld een instrument van het kwaad kan worden. Een god die de zaken via dat soort regels doet, is bepaald geen vriendelijke god, niet?

Vandaar de voorbeelden. Om aan te tonen dat goed en kwaad zeer subjectieve, en zeker geen fundamentele zaken zijn.


Overigens denk ik dat de hoeveelheid kwaad in de wereld alleen maar groter gaat worden. Dat baseer ik op oorzaak-gevolg relaties. Momenteel zijn er dingen aan de gang (overbevolking, fundamentalisme, klimaatverandering, oilpeak, etc) die wel eens gevolgen kunnen hebben die niet te overzien zijn. Maar dat is een discussie die elders thuishoort. Of het zo is dat de meeste atheisten er van overtuigd zijn dat er in de toekomst minder kwaad is? Ik waag dat te betwijfelen. Ik ken er veel die erg pessimistisch zijn daarover.

[lawallan]

djkrat schreef op 11-06-2007 @ 19:40 :
[B]Zo zou je het kunnen zien, maar de nabestaanden van de slachtoffers zouden dat heel goed wel eens anders kunnen zien, en mij gaan verwijten dat ik het kind niet hebt laten verdrinken. Die zullen me denk ik wel gaan zien als een instrument van het kwaad.

Als het zo is dat er een goed en een kwaad in fundamenteel opzicht is, is het dan niet zo, dat het kwaad me gedwongen heeft iets goeds te doen, wat later kwalijke gevolgen heeft?

Er zullen vast mensen zijn die zo denken, maar ik kijk slechts naar de daad opzich en de intenties van die persoon op dat moment. Het verschil tussen de perceptie van kwaad en goed die jij en ik hebben ligt waarschijnlijk aan het feit dat jij in een hogere macht geloofd(?) en ik niet. Daarnaast als jij iemand uit een vijver red omdat jij op dat moment geloofd dat het goed is, maar in werkelijheid Satan je er (ook) toe aanzet. Ben jij dan slecht? of alleen Satan? ik vraag me af hoe jij (en andere gelovigen) dat zien.

djkrat schreef op 11-06-2007 @ 19:40 :
[B]Om aan te tonen dat goed en kwaad zeer subjectieve, en zeker geen fundamentele zaken zijn.

daar ben ik het mee eens, daar gaf ik ook al eerder de voorbeelden homohuwelijk en abortus bij.

djkrat schreef op 11-06-2007 @ 19:40 :
Overigens denk ik dat de hoeveelheid kwaad in de wereld alleen maar groter gaat worden. Dat baseer ik op oorzaak-gevolg relaties. Momenteel zijn er dingen aan de gang (overbevolking, fundamentalisme, klimaatverandering, oilpeak, etc) die wel eens gevolgen kunnen hebben die niet te overzien zijn. Maar dat is een discussie die elders thuishoort. Of het zo is dat de meeste atheisten er van overtuigd zijn dat er in de toekomst minder kwaad is? Ik waag dat te betwijfelen. Ik ken er veel die erg pessimistisch zijn daarover.

Dat van die atheisten kan ik idd niet wetenschappelijk onderbouwen maar zoals jij er veel kent die er pessimistisch over zijn ken ik er veel die optimistisch zijn.

Mijn eigen reden om te denken dat het alleen maar beter word is dat ik naar de geschiedenis kijk en zie dat mensen vroeger veel wreder waren (kruisigingen, slavernij, onderdrukking vrouw etc.) en dat veel van die dingen langzaam verdwijnen, de mens word (naar mijn perceptie) een steeds beter wezen. Dit betekend natuurlijk niet dat wij een tijdelijke terugval kunnen krijgen door de door jou genoemde factoren, maar over een langere periode denk ik dat we deze dingen kunnen overwinnen.

[djkrat]

lawallan schreef op 11-06-2007 @ 20:04 :
Er zullen vast mensen zijn die zo denken, maar ik kijk slechts naar de daad opzich en de intenties van die persoon op dat moment. Het verschil tussen de perceptie van kwaad en goed die jij en ik hebben ligt waarschijnlijk aan het feit dat jij in een hogere macht geloofd(?) en ik niet. Daarnaast als jij iemand uit een vijver red omdat jij op dat moment geloofd dat het goed is, maar in werkelijheid Satan je er (ook) toe aanzet. Ben jij dan slecht? of alleen Satan? ik vraag me af hoe jij (en andere gelovigen) dat zien.

Heb je het nu tegen mij? eehhmmm, ik ben een atheist. Ik geloof niet in god, goden, satan of welke "hogere" machten dan ook. of was dat tegen PC nerd bedoeld? Die vraag lijkt me inderdaad zinniger voor hem.

Mijn eigen reden om te denken dat het alleen maar beter word is dat ik naar de geschiedenis kijk en zie dat mensen vroeger veel wreder waren (kruisigingen, slavernij, onderdrukking vrouw etc.) en dat veel van die dingen langzaam verdwijnen, de mens word (naar mijn perceptie) een steeds beter wezen. Dit betekend natuurlijk niet dat wij een tijdelijke terugval kunnen krijgen door de door jou genoemde factoren, maar over een langere periode denk ik dat we deze dingen kunnen overwinnen.

Mischien wel. het zou in ieder geval best fijn zijn. Richard Dawkins zegt overigens hetzelfde in zijn "The god delusion". Wie weet hebben jullie gelijk. De verbetering van onze maatschappij onder invloed van de verlichting en het humanisme is ontegenzeggelijk, evenals de conclusie dat deze ontwikkeling er niet is gekomen dankzij het geloof.

[lawallan]

djkrat schreef op 11-06-2007 @ 20:21 :
Heb je het nu tegen mij? eehhmmm, ik ben een atheist. Ik geloof niet in god, goden, satan of welke "hogere" machten dan ook. of was dat tegen PC nerd bedoeld? Die vraag lijkt me inderdaad zinniger voor hem.

ik dacht al, djkrat is toch ook een atheist? Ik had het idd tegen jou, omdat jij het had over een hoger (kwade) macht die jou zou aanzetten om een kind uit een vijver te redden. Blijkbaar bedoelde je dat hypotetisch. Ik zette ook niet voor niets een vraagteken achter ''het feit dat jij in een hoger macht geloofd''

Ik zou nog steeds graag een antwoord willen hebben op mijn vraag van een of meer gelovigen.

djkrat schreef op 11-06-2007 @ 20:21 :
[B]Mischien wel. het zou in ieder geval best fijn zijn. Richard Dawkins zegt overigens hetzelfde in zijn "The god delusion". Wie weet hebben jullie gelijk. De verbetering van onze maatschappij onder invloed van de verlichting en het humanisme is ontegenzeggelijk, evenals de conclusie dat deze ontwikkeling er niet is gekomen dankzij het geloof.

klinkt interessant, is het verder nog een boeiend boek? oftwel een aanrader?

[djkrat]

lawallan schreef op 11-06-2007 @ 20:29 :


klinkt interessant, is het verder nog een boeiend boek? oftwel een aanrader?

Zeker wel! het is een puik boek, en het is erg vermakelijk te lezen hoe Dawkins een voor een gehakt maakt van alle argumenten van gelovigen, en hun claims effectief ontkracht, en terloops nog eens aantoont dat religie erg gevaarlijk is.

Naar verluidt heeft het boek heel wat gelovigen van het geloof afgebracht.

[lawallan]

djkrat schreef op 11-06-2007 @ 20:47 :
Zeker wel! het is een puik boek, en het is erg vermakelijk te lezen hoe Dawkins een voor een gehakt maakt van alle argumenten van gelovigen, en hun claims effectief ontkracht, en terloops nog eens aantoont dat religie erg gevaarlijk is.

Naar verluidt heeft het boek heel wat gelovigen van het geloof afgebracht.

gelovigen van hun geloof afgebracht? dan is hij wel erg goed.

De naam kwam me al bekend voor en ik weet nu ook weer waarvan Grappig om te lezen dat hij ook echt bestaat. Ik zal eens kijken of ik zijn boek kan vinden.

[pc nerd]

lawallan schreef op 11-06-2007 @ 20:04 :
Er zullen vast mensen zijn die zo denken, maar ik kijk slechts naar de daad opzich en de intenties van die persoon op dat moment. Het verschil tussen de perceptie van kwaad en goed die jij en ik hebben ligt waarschijnlijk aan het feit dat jij in een hogere macht geloofd(?) en ik niet. Daarnaast als jij iemand uit een vijver red omdat jij op dat moment geloofd dat het goed is, maar in werkelijheid Satan je er (ook) toe aanzet. Ben jij dan slecht? of alleen Satan? ik vraag me af hoe jij (en andere gelovigen) dat zien.

Iemand redden uit een vijver is nooit iets verkeerds ook al is het de grootste crimineel. Jezus heeft namelijk zelf gezegd dat je zelfs je grootste vijanden lief moet hebben en behandelen zoals je zelf behandelt wilt worden.

Iets is niet "iets kwaads" als het slechte gevolgen kan hebben. Het gaat om de daad zelf. Als je dus iemand red uit het water en die persoon vermoord jaren later iemand dat maakt de redding nog niet verkeerd.

Een Christen kan nooit de duivel de schuld geven als je iets verkeerds doet. Je doet de zonde altijd zelf, de duivel kan je alleen maar verleiden.

[HardcoreHenk]

pc nerd schreef op 11-06-2007 @ 21:12 :
Een Christen kan nooit de duivel de schuld geven als je iets verkeerds doet. Je doet de zonde altijd zelf, de duivel kan je alleen maar verleiden.

dan is het wel de reden, maar nooit een excuus dus

[djkrat]

pc nerd schreef op 11-06-2007 @ 21:12 :
Iemand redden uit een vijver is nooit iets verkeerds ook al is het de grootste crimineel. Jezus heeft namelijk zelf gezegd dat je zelfs je grootste vijanden lief moet hebben en behandelen zoals je zelf behandelt wilt worden.

Iets is niet "iets kwaads" als het slechte gevolgen kan hebben. Het gaat om de daad zelf. Als je dus iemand red uit het water en die persoon vermoord jaren later iemand dat maakt de redding nog niet verkeerd.

Een Christen kan nooit de duivel de schuld geven als je iets verkeerds doet. Je doet de zonde altijd zelf, de duivel kan je alleen maar verleiden.

Ja, maar de duivel heeft me verleid om kleine Adolf uit de vijver te halen.

Wat nu?

Maar waar het hier feitelijk om gaat is:

1- Het is dus mogelijk dat een goede daad verstrekkende negatieve gevolgen kan hebben.
2- Op het moment dat de goede daad gedaan kan worden is er een keus tussen niet doen (1 persoon dood), of wel doen (een paar jaar later 20 miljoen dood).

De vraag die nu opkomt is: Als de persoon die de redding uitvoert dit niet weet, waarom staat een god dan toe dat dit gebeurt, ervan uitgaande dat die god als goed en almachtig wordt beschouwd. Hier is een uitgelezen kans om met een minimum aan schade 20 miljoen levens te redden, en vervolgens gebeurt er niks, en gaan er 20 miljoen mensen dood, en raakt er iemand helemaal frustie omdat die persoon beseft dat dat voorkomen had kunnen worden. Lekker handig bezig die god.

En gezien het feit dat de god niet ingrijpt op juist dat moment, komt de vraag op: "Is de god zelf dan niet verantwoordelijk voor die 20 miljoen doden?". Tenslotte wordt er almacht verondersteld. Als de god dan inderdaad almachtig is, maar toch niet ingrijpt is hij een kwaadaardig wezen. Dat de duivel mensen tot dit soort daden verlijdt? Als dat zo is, waarom staat god dat dan toe? De duivel doet een suggestie, 20 miljoen mensen gaan dood. Wat ben je dan voor god dat je dat laat gebeuren?

[pc nerd]

HardcoreHenk schreef op 11-06-2007 @ 21:25 :
dan is het wel de reden, maar nooit een excuus dus

Het is niet altijd de reden. Het kwaad zit ook in de mens zelf. De duivelen kunnen zich ook niet altijd met elk individu bezig houden.
De satan houd zich meer bezig met grotere projecten waarbij hij hele groepen mensen tegelijk kan ophitsen denk bijv. aan oorlogen.

Maar het kan inderdaad wel een reden zijn maar geen excuus. Het is namelijk de schuld van de mens dat we zo geworden zijn.

[djkrat]

pc nerd schreef op 11-06-2007 @ 21:44 :

De satan houd zich meer bezig met grotere projecten waarbij hij hele groepen mensen tegelijk kan ophitsen denk bijv. aan oorlogen.

Interessant.

http://www.freethinker.nl/index.php?...d=44&Itemid=28

Als ik de citaten uit Mein Kampf in dat artikel lees, heb ik niet echt het idee dat het Satan was die hem ophitste.

[pc nerd]

djkrat schreef op 11-06-2007 @ 21:36 :
Ja, maar de duivel heeft me verleid om kleine Adolf uit de vijver te halen.

Wat nu?

Maar waar het hier feitelijk om gaat is:

1- Het is dus mogelijk dat een goede daad verstrekkende negatieve gevolgen kan hebben.
2- Op het moment dat de goede daad gedaan kan worden is er een keus tussen niet doen (1 persoon dood), of wel doen (een paar jaar later 20 miljoen dood).

De vraag die nu opkomt is: Als de persoon die de redding uitvoert dit niet weet, waarom staat een god dan toe dat dit gebeurt, ervan uitgaande dat die god als goed en almachtig wordt beschouwd. Hier is een uitgelezen kans om met een minimum aan schade 20 miljoen levens te redden, en vervolgens gebeurt er niks, en gaan er 20 miljoen mensen dood, en raakt er iemand helemaal frustie omdat die persoon beseft dat dat voorkomen had kunnen worden. Lekker handig bezig die god.

En gezien het feit dat de god niet ingrijpt op juist dat moment, komt de vraag op: "Is de god zelf dan niet verantwoordelijk voor die 20 miljoen doden?". Tenslotte wordt er almacht verondersteld. Als de god dan inderdaad almachtig is, maar toch niet ingrijpt is hij een kwaadaardig wezen. Dat de duivel mensen tot dit soort daden verlijdt? Als dat zo is, waarom staat god dat dan toe? De duivel doet een suggestie, 20 miljoen mensen gaan dood. Wat ben je dan voor god dat je dat laat gebeuren?

Noem jij eens een reden waarom God zich met mensen moeten bemoeien die alles doen wat Hij verboden heeft, Hem niet meer erkennen als hun Schepper, Hem haten en vloeken....? Moet Hij hun dan opeens wel bewaren voor oorlogen?

Het is niet door God dat zaken als oorlogen in de wereld gekomen zijn.

En elk mens sterft eens, dus waarom dat getal 20 miljoen?

[djkrat]

pc nerd schreef op 11-06-2007 @ 21:55 :
Noem jij eens een reden waarom God zich met mensen moeten bemoeien die alles doen wat Hij verboden heeft, Hem niet meer erkennen als hun Schepper, Hem haten en vloeken....? Moet Hij hun dan opeens wel bewaren voor oorlogen?

Met andere woorden: Jij beweert dat alle slachtoffers in alle oorlogen mensen zijn die alles doen wat hij verboden heeft, hem niet meer erkend hebben als hun schepper, hem haten en vloeken?

Dus dat iedereen die wel volgens zijn regels leeft nooit sterft en gewond raakt in geweld en oorlog?

[pc nerd]

djkrat schreef op 11-06-2007 @ 21:53 :
Interessant.

http://www.freethinker.nl/index.php?...d=44&Itemid=28

Als ik de citaten uit Mein Kampf in dat artikel lees, heb ik niet echt het idee dat het Satan was die hem ophitste.

En waaruit concludeer jij dat?

Christenen zijn een groot mikpunt van de satan. Ze zijn ook zijn grootste prooien. Het zijn namelijk volgelingen van zijn grote Tegenstander. Hij probeert dus de leer van de bijbel te verdraaien, een smet te werpen op het christendom, kerkscheuringen.....

Het is dus juist de duivel die Hitler liet geloven dat het de opdracht van God was. Want laat het duidelijk zijn: Wat Hitler gedaan heeft is niet bijbels. En dus ook niet van God.

[pc nerd]

djkrat schreef op 11-06-2007 @ 22:00 :
Met andere woorden: Jij beweert dat alle slachtoffers in alle oorlogen mensen zijn die alles doen wat hij verboden heeft, hem niet meer erkend hebben als hun schepper, hem haten en vloeken?

Dus dat iedereen die wel volgens zijn regels leeft nooit sterft en gewond raakt in geweld en oorlog?

Nee dat beweer ik niet....ik had het over de mensheid in het algemeen.

En ik reageerde zo omdat jij God alle schuld gaf van het kwade in de wereld omdat Hij de macht heeft om het te verhinderen. Maar God laat de mensen ook vrij, we zijn geen robotten die automatisch alles doen naar Zijn wil. Mensen hebben zelf hun verantwoordelijkheden over oorlogen en dergelijke.

[djkrat]

pc nerd schreef op 11-06-2007 @ 22:02 :
En waaruit concludeer jij dat?

Nou, dat staat daar gewoon. Ook dat citaat uit die toespraak spreekt boekdelen.

Christenen zijn een groot mikpunt van de satan. Ze zijn ook zijn grootste prooien. Het zijn namelijk volgelingen van zijn grote Tegenstander. Hij probeert dus de leer van de bijbel te verdraaien, een smet te werpen op het christendom, kerkscheuringen.

Erg interessant. Dus je zegt in feite dat gristenen zijn grootste werken doen? het zou een hoop verklaren. Dan komt de vraag bij me op: Waarom staat de christelijke god toe dat dit gebeurd? Waarom grijpt hij niet in bij de kerkscheuringen? Waarom houdt hij zijn geloof niet intact door te verschijnen aan Luther en te zeggen: "Hee man, klets geen onzin weetjewel"? Met andere woorden: Als de duivel hiervoor verantwoordelijk is, dan is god of onmachtig om er iets aan te doen, of hij het kan hem geen zak schelen. Hoe weet je als gristen welke kerk de juiste is?

Want laat het duidelijk zijn: Wat Hitler gedaan heeft is niet bijbels. En dus ook niet van God.

Ik geloof niet dat er een god is, dus zijn daden zijn die van hemzelf. Maar het schijnt dus wel zo te zijn dat hij dacht dat hij de wil van god uitvoerde. Als hij daarbij opzettelijk is verleid door de duivel, is hij dan in feite niet onschuldig?

[djkrat]

pc nerd schreef op 11-06-2007 @ 22:06 :
Nee dat beweer ik niet....ik had het over de mensheid in het algemeen.

En ik reageerde zo omdat jij God alle schuld gaf van het kwade in de wereld omdat Hij de macht heeft om het te verhinderen. Maar God laat de mensen ook vrij, we zijn geen robotten die automatisch alles doen naar Zijn wil. Mensen hebben zelf hun verantwoordelijkheden over oorlogen en dergelijke.

De mensheid in zijn algemeen bestaat uit mensen met verschillende ideeen, geloven en denkbeelden. Blijkbaar lijden zijn allemaal in dezelfde mate. Wel of niet geloven in god heeft klaarblijkelijk geen invloed daarop. Dat is best curieus.

Ik denk dat als god bestaat, hij inderdaad schuld heeft aan al het kwaad in de wereld. Hij laat toe dat alles gebeurt. Hij laat klaarblijkelijk zijn eigen religie misbruiken door machtswellustelingen, gaat schuil achter oorlogen en hongersnoden, en doet niets om dat alles te voorkomen. Hij is toch almachtig?

Inderdaad, we hebben zelf de verantwoordelijkheid over onze daden, en daarom is er zoveel ellende. Er is niemand daar die ons tegen houdt, en er is niemand die ons daarbij helpt. We zijn het zelf die goed en kwaad doen. Daar hebben we god of satan niet voor nodig.