Walvisvaart

De Veroorzaker schreef:

Nee niet de hele soort, maar een een paar muizen in de kelder, bel de bestrijdingsdienst maar want ze knagen kabels stuk en zijn o zo vervelend. Net als de olifanten in afrika voor de bewoners kunnen zijn maar die mogen dan weer niet afgeknald worden want ... ? Tja waarom eigenlijk?

Dat kan je toch niet vergelijken met een hele soort

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Dat kan je toch niet vergelijken met een hele soort

Waarom niet?

[arPos]

muizen hebben de neiging itt olifanten om zichzelf vrij snel en voortvarend voort te planten.

En olifanten knagen niet op mn kabels

[hookee]

De Veroorzaker schreef:

Individuele mensen. Een programma dat subsidie kreeg voor het behoud van de 2CV zou mijn goedkeuring ook niet kunnen wegdragen. Dus als er mensen zijn die in hun tuin een paar walvissen willen houden omdat ze zo leuk zijn om naar te kijken: be my guest!

Nee, het is wat anders dan moedwillig elke 2CV op straat op te zoeken en plat te walsen of deze gewoon te laten staan. Het lijkt me niet dat de walvis "in de weg" zwemt.
Subsidie, da's dan weer een ander verhaal, maar ik geloof dat het WNF geld zat binnen krijgt om wat dieren in stand te houden.

[De Veroorzaker]

arPos schreef:

En olifanten knagen niet op mn kabels

hookee schreef:

Nee, het is wat anders dan moedwillig elke 2CV op straat op te zoeken en plat te walsen of deze gewoon te laten staan.

Dat zag ik inderdaad over het hoofd.

T_ID schreef:

Omdat een diersoort die uitsterft door slecht aangepast te zijn aan hun omgeving, niet erg is, omdat dat gewoon natuurlijk verloop is. Je houdt het zelfs als je het zou willen niet tegen. Maar een diersoort die uitsterft omdat gladiolen zo nodig vreemde dingen willen eten, is dat wel. Da's zelfs nog erger dan dingen zoals het verdwijnen van habitats, want zelfs dat is minder direct menselijk ingrijpen.

Waarom is het erger als een diersoort door "gladiolen" uitsterft?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom is het erger als een diersoort door "gladiolen" uitsterft?

Dat verstoord het natuurlijk evenwicht, wat vrij grote gevolgen kan hebben voor een ecosysteem. Terwijl wanneer er sprake is van verdrijving of natuurlijk uitsterven, dat geleidelijker gaat en meestal een plaatsvervanger levert. Om een voorbeeld te noemen, er is nooit een 'tekort' geweest aan ratten toen de bruine rat de zwarte rat verdreef.

Daarbij vergeleken is de menselijk invloed alsof je zonder na te denken over de constructie (ecosysteem) pijlers onder een gebouw vandaan trekt; Het kon best nog wel eens instorten.

T_ID schreef:

Dat verstoord het natuurlijk evenwicht, wat vrij grote gevolgen kan hebben voor een ecosysteem. Terwijl wanneer er sprake is van verdrijving of natuurlijk uitsterven, dat geleidelijker gaat en meestal een plaatsvervanger levert. Om een voorbeeld te noemen, er is nooit een 'tekort' geweest aan ratten toen de bruine rat de zwarte rat verdreef.

Daarbij vergeleken is de menselijk invloed alsof je zonder na te denken over de constructie (ecosysteem) pijlers onder een gebouw vandaan trekt; Het kon best nog wel eens instorten.

Natuurlijk evenwicht bestaat niet. En zelfs al zou het bestaan, waarom zou dit behouden moeten blijven? Waarom denk je dat de mens ecosystemen kan doen "instorten"?

[De Veroorzaker]

Lijkt het de walvisbeschermers dan ook een goed idee om een mammoet te maken nu we het DNA bijna hebben?

Mij wel, maar dat is meer omdat mammoeten me geweldig lijken.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Natuurlijk evenwicht bestaat niet. En zelfs al zou het bestaan, waarom zou dit behouden moeten blijven? Waarom denk je dat de mens ecosystemen kan doen "instorten"?

Zolang er mensen met jouw standpunt zijn blijf ik hopen dat de ruimtevaart ons in staat stelt om een nieuwe planeet te vinden en er naar toe te verhuizen, teneinde die te gaan parasiteren.

Ik vind het persoonlijk veel makkelijker om als mens te proberen deze planeet niet te veel te belasten met onze aanwezigheid door het gebruik van menselijke alternatieven die minder last geven op de rest van het systeem.

iets met regenten van de wereld, hou de boel netjes, je hebt hersens gebruik ze ofzo...
Maar goed maakt niet uit hoor; we kunnen vast mars wel ff ombouwen.

deadlock schreef:

Mij wel, maar dat is meer omdat mammoeten me geweldig lijken.

met een beetje "geluk" komt dat vanzelf wel weer eens goed

arPos schreef:

Zolang er mensen met jouw standpunt zijn blijf ik hopen dat de ruimtevaart ons in staat stelt om een nieuwe planeet te vinden en er naar toe te verhuizen, teneinde die te gaan parasiteren.

Ik vind het persoonlijk veel makkelijker om als mens te proberen deze planeet niet te veel te belasten met onze aanwezigheid door het gebruik van menselijke alternatieven die minder last geven op de rest van het systeem.

iets met regenten van de wereld, hou de boel netjes, je hebt hersens gebruik ze ofzo...
Maar goed maakt niet uit hoor; we kunnen vast mars wel ff ombouwen.

De wereld is geen bewust wezen. Per definitie kun je dus niets doen dat "slecht" is voor de wereld, noch kun je de wereld "belasten". Het kan de aarde simpelweg niets schelen.

Natuurlijk is het goed om de wereld in de toekomst voor mensen leefbaar te houden, maar dat is iets heel anders en hebben we zeker geen walvissen voor nodig.

Kazet Nagorra schreef:

De wereld is geen bewust wezen. Per definitie kun je dus niets doen dat "slecht" is voor de wereld, noch kun je de wereld "belasten". Het kan de aarde simpelweg niets schelen.

Wat een onzin. Als we alle bossen kappen en alle grassen uitroeien dan is dat wel degelijk slecht voor de wereld omdat wij zelf de fotosynthetische processen niet kunnen doen. Dan wordt onze leefomgeving aangetast op een dusdanige manier, dat dat slecht voor ons is en dus slecht voor onze wereld. Dat jij het puur en alleen letterlijk ziet zegt meer over jouw nauwe letterlijke woordenboekdefinitieinterpretatie dan over de mensen die een dergelijke opmerking maken.

Natuurlijk is het goed om de wereld in de toekomst voor mensen leefbaar te houden, maar dat is iets heel anders en hebben we zeker geen walvissen voor nodig.

Jij kan de gevolgen daarvan niet overzien dus zo'n uitspraak kan je niet maken.

deadlock schreef:

Wat een onzin. Als we alle bossen kappen en alle grassen uitroeien dan is dat wel degelijk slecht voor de wereld omdat wij zelf de fotosynthetische processen niet kunnen doen. Dan wordt onze leefomgeving aangetast op een dusdanige manier, dat dat slecht voor ons is en dus slecht voor onze wereld. Dat jij het puur en alleen letterlijk ziet zegt meer over jouw nauwe letterlijke woordenboekdefinitieinterpretatie dan over de mensen die een dergelijke opmerking maken.

En je denkt dat de mens in staat is om alle planten ter wereld, inclusief algen, uit te roeien? Laat me niet lachen. Maar goed, zelfs al zouden we dat kunnen, is het natuurlijk niet relevant vanwege mijn kanttekening; waarom zouden we in godsnaam?

Maar je kaart wel aan wat ik ook al zei: als mensen zeggen dat iets slecht is "voor de wereld" bedoelen ze eigenlijk dat het slecht is voor de leefomgeving van de mens. Dat laatste is echter een stuk minder melodramatisch.

Jij kan de gevolgen daarvan niet overzien dus zo'n uitspraak kan je niet maken.

Maar jij kan de gevolgen van levende walvissen wél overzien? Knap...

Kazet Nagorra schreef:

Maar je kaart wel aan wat ik ook al zei: als mensen zeggen dat iets slecht is "voor de wereld" bedoelen ze eigenlijk dat het slecht is voor de leefomgeving van de mens. Dat laatste is echter een stuk minder melodramatisch.

Wat is er melodramatisch aan

Maar jij kan de gevolgen van levende walvissen wél overzien? Knap...

Dat zeg ik niet.

deadlock schreef:

Wat is er melodramatisch aan

Alles.

Dat zeg ik niet.

Dat zeg je wel, want je zegt dat het beter is dat walvissen blijven leven. Los van dat mensen het soms leuk vinden om naar walvissen te kijken zie ik geen reden om dat aan te nemen.

Kazet Nagorra schreef:

Alles.

Want?

Dat zeg je wel, want je zegt dat het beter is dat walvissen blijven leven. Los van dat mensen het soms leuk vinden om naar walvissen te kijken zie ik geen reden om dat aan te nemen.

Err, nee?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

De wereld is geen bewust wezen. Per definitie kun je dus niets doen dat "slecht" is voor de wereld, noch kun je de wereld "belasten". Het kan de aarde simpelweg niets schelen.

Uiteraard niet maar de mens als diersoort is wel en bewust "wezen" we zijn afhankelijk van de omgeving dus is het m.i. logisch die omgeving duurzaam te willen behandelen, niet omdat een stuk ruimterots daar blij van wordt maar wij.

maar, vast niet alleen de mens te maken heeft met walvissen in de biologische tabellen.

Natuurlijk is het goed om de wereld in de toekomst voor mensen leefbaar te houden, maar dat is iets heel anders en hebben we zeker geen walvissen voor nodig.

"nodig" vast niet, al zou de afwezigheid van walvissen best een invloed kunnen hebben op de voedselcirkel in oceanen en nog verder.

alleen ik zie wel een plekje in de toekomst voor ze als wij ze niet massaal afmaken, het lijkt me niet dat ze via 'natuurswege' aan het uitsterven zijn.

alles bij elkaar genomen is de walvisjacht een overbodige (want alternatieven) en gedateerde menselijke bezigheid, de meeste landen zijn er dan ook tegen
dan is het nog niet eens zo erg dat je als land dat negeert (doet de VS ook altijd) maar ga dan niet whinen over een activistenboot die je "research" schip aanvaart, sterker noem het geen "research" schip.

Ik zal het nog eens vragen: wat maakt het uit of een diersoort door de mens of door iets anders uitsterft? Niemand heeft nog een poging gedaan die vraag te beantwoorden.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik zal het nog eens vragen: wat maakt het uit of een diersoort door de mens of door iets anders uitsterft? Niemand heeft nog een poging gedaan die vraag te beantwoorden.

Dan moet je nog maar eens terug lezen naar mijn antwoord op die vraag. Uitsterven door toedoen van de mens brengt grotere fouten in de balans teweeg.

T_ID schreef:

Dan moet je nog maar eens terug lezen naar mijn antwoord op die vraag. Uitsterven door toedoen van de mens brengt grotere fouten in de balans teweeg.

Maar ik heb al aangegeven dat die "balans" niet bestaat. Ook zonder de mens zijn populaties van diersoorten alles behalve stabiel. (tip: bekijk het fossielenbestand eens)

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Maar ik heb al aangegeven dat die "balans" niet bestaat. Ook zonder de mens zijn populaties van diersoorten alles behalve stabiel.

Dit is dus de rare situatie dat je stelt dat er geen natuurlijke balans is, om daarna die balans te noemen als argument.

Ik (en ik geloof niemand) heeft ooit beweerd dat een balans per se onveranderlijk is. Het gaat erom dat natuurlijke verschuivingen niet te verhinderen zijn, en meestal zonder al te veel problemen opgenomen worden in de voedselketen, mede omdat ze traag verlopen.

Als de mens een diersoort uitroeit zodat decadente Japanners en Noren zich vol kunnen vreten gebeurd dat in een biologische oogwenk, en heeft de voedselketen geen enkele kans op aanpassen.



Überhaupt vind ik het trouwens vreemd dat iemand als jij, die bijna obsessief tegen grote auto's, grote welvaart en het uiten daarvan heeft, opeens geen problemen heeft met een veel ergere vorm van decadentie.

T_ID schreef:

Dit is dus de rare situatie dat je stelt dat er geen natuurlijke balans is, om daarna die balans te noemen als argument.

Ik (en ik geloof niemand) heeft ooit beweerd dat een balans per se onveranderlijk is. Het gaat erom dat natuurlijke verschuivingen niet te verhinderen zijn, en meestal zonder al te veel problemen opgenomen worden in de voedselketen, mede omdat ze traag verlopen.

Als de mens een diersoort uitroeit zodat decadente Japanners en Noren zich vol kunnen vreten gebeurd dat in een biologische oogwenk, en heeft de voedselketen geen enkele kans op aanpassen.



Überhaupt vind ik het trouwens vreemd dat iemand als jij, die bijna obsessief tegen grote auto's, grote welvaart en het uiten daarvan heeft, opeens geen problemen heeft met een veel ergere vorm van decadentie.

Een veranderlijke balans! Ad hoc argumentatie tot een kunst verheven.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Ik zal het nog eens vragen: wat maakt het uit of een diersoort door de mens of door iets anders uitsterft? Niemand heeft nog een poging gedaan die vraag te beantwoorden.

Kazet Nagorra schreef:

Maar ik heb al aangegeven dat die "balans" niet bestaat. Ook zonder de mens zijn populaties van diersoorten alles behalve stabiel. (tip: bekijk het fossielenbestand eens)

Dat is waar maar de mens met zijn grote populatie kan een flink effect hebben op e.e.a.
of het "uit maakt" of diersoorten uitsterven in het algemeen weet niemand maar "winbeest is win" als mens hoor je er boven te staan gezien de mogelijkheden, er is moreel geen argument om je voetafdruk groter te willen maken dan noodzakelijk.

Het argument daarbij is dat het niet care-en kan lijden tot schadelijke gevolgen voor de mens zelf, hoewel dat in het geval van walvissen niet direct zo hoeft te zijn.

arPos schreef:

Dat is waar maar de mens met zijn grote populatie kan een flink effect hebben op e.e.a.
of het "uit maakt" of diersoorten uitsterven in het algemeen weet niemand maar "winbeest is win" als mens hoor je er boven te staan gezien de mogelijkheden, er is moreel geen argument om je voetafdruk groter te willen maken dan noodzakelijk.

Het argument daarbij is dat het niet care-en kan lijden tot schadelijke gevolgen voor de mens zelf, hoewel dat in het geval van walvissen niet direct zo hoeft te zijn.

Ja, dus moet je kijken naar de impact op de mens, voor zover die te overzien is. Dus is kernafval lozen in kinderspeeltuinen een slecht idee, maar ik zie geen reden om het eventuele uitsterven van walvissen erg te vinden.

Hier zijn de dieren van het gesclaht Thylacinidae, allemaal uitgestorven. Vind jij het erg? Heeft het de "balans" verstoord?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, dus moet je kijken naar de impact op de mens, voor zover die te overzien is. Dus is kernafval lozen in kinderspeeltuinen een slecht idee, maar ik zie geen reden om het eventuele uitsterven van walvissen erg te vinden.

Hier zijn de dieren van het gesclaht Thylacinidae, allemaal uitgestorven. Vind jij het erg? Heeft het de "balans" verstoord?

nogmaals nee maar dat weerhoudt me er toch niet van om als mens zo min mogelijk een voetafruk achter te willen laten, dat kan want evolutionair verzinnen wij manieren om ons leven makkelijker te maken en zo niet een aanslag hoeven te doen op "een populaitie wild" mochten wij dat willen.

ik zie niet in waarom je dat niet zou willen;

Dynamic Equilibrium
A “Dynamic Equilibrium” occurs when two or more opposing processes proceed at the same rate.
Let’s say, for a simplified example, that you have a small island with a (1) wildly growing annual carrot crop, (2) a family of rabbits and (3) and a family of wolves. The rabbits need the carrots to eat and thus survive, while the wolves need the rabbits to eat and thus survive. In each pair, there is an equilibrium that must exist based on the carrying capacity of the island. If there are not enough carrots to feed the current population of rabbits, some rabbits will not survive. If there are not enough rabbits to feed the wolves, some wolves will not survive. If the carrot crop is destroyed by drought, then no one survives.
In other words, there is an equilibrium that exists in the physical world, which dictates, on somelevel, what the possibilities are for those organisms that utilize the available resources for survival.With respect to our planet, we would call this the “carrying capacity of the earth”.

arPos schreef:

nogmaals nee maar dat weerhoudt me er toch niet van om als mens zo min mogelijk een voetafruk achter te willen laten, dat kan want evolutionair verzinnen wij manieren om ons leven makkelijker te maken en zo niet een aanslag hoeven te doen op "een populaitie wild" mochten wij dat willen.

ik zie niet in waarom je dat niet zou willen;

Ik zie niet waarom je het wél zou willen. Ik denk dat de mens de wereld een zo prettig mogelijke plek voor mensen moet maken, ongeacht of dat invloed heeft op andere diersoorten.

Over je dynamische evenwicht: http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra

[Kitten]

Kazet Nagorra schreef:

Ik zie niet waarom je het wél zou willen. Ik denk dat de mens de wereld een zo prettig mogelijke plek voor mensen moet maken, ongeacht of dat invloed heeft op andere diersoorten.

Over je dynamische evenwicht: http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra

Lotka-Volterra is een simpele vergelijking, hoewel het al een begin kan maken met dynamiek. Als je naar de natuur kijkt kom je vaak in complexe modellen terecht waarbij veel factoren worden meegenomen. De balans hersteld zich wel weer. Je zou bijvoorbeeld ook niet meer denken dat paarden, fazanten, koeien en geiten geïntroduceerd zijn in deze regio.

Wat echter wel van belang is, is ecologische heterogeniteit. Een afwisselende biodiverse natuur is een gezonde natuur waar de mens het prettigst in kan leven. Dit soort ecosystemen hebben namelijk veel minder de neiging om in te storten. Dat is vooral van belang voor niet-intensieve landbouw. De Nederlandse landbouw kan nog succesvol zijn in de Sahara.

Ook walvissen kunnen een duidelijk positief effect hebben, hoewel het moeilijk te kwantificeren is denk ik. Dat is het grote gevaar van het willekeurig laten uitsterven van dieren. Ik denk dat juist Lokta-Volterra and Marten Scheffer (van de Spinoza-prijs dit jaar, alternatieve evenwichten) hier mooi bij passen. Als er te weinig biodiversiteit is, of als belangrijke soorten in het ecosysteem verdwijnen, zal er een instabiel equilibrium ontstaan. Dit is een equilibrium dat bij verstoring zich verwijdert van de evenwichtssituatie. Ik denk dat als dat zou gebeuren met de laatste restjes natuur in Nederland (hoewel die gebaseerd zijn op een successie van stabiele equilibiria) of bijvoorbeeld de Amazone (ja echt), dan kan je te maken krijgen met ingrijpende veranderingen.

Het grootste probleem is hoe je dit kwantificeert, zeker omdat accurate tellingen van populaties erg ingewikkeld zijn als je het over een geheel ecosysteem wil houden. Ik zou daarom in ieder geval de stelligheid van je bewering een beetje minder maken.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Wat is er melodramatisch aan

Het is hippiegezever, dat gedoe over protectin' the earth, nee je bent je eigen kleine wereldje aan het beschermen, je eigen leefomgeving. Geef dat dan gewoon toe want er zijn zoals Kazet aantoont geen argumenten om voor 'de natuur' te zorgen en mocht je er al ene kunnen bedenken dan zullen alle maatstaven slecht zijn tenzij op onszelf gericht (knaagdieren mogen dood want die zijn lastig, walvissen en olifanten niet want die zijn lievv).

Nogmaals; Waar haal je het vandaan dat ik wel zou willen dat knaagdieren uitgeroeid zouden worden? Ik heb toch al gezegd dat aaibaarheidsfactor me geen fuck interesseert? Dan vind je het maar hippiegezever. Prima. Volgens mij is het gewoon zonde als je dergelijke dieren gaat uitroeien. Ga ze dan kweken en eet de gekweekte.

Ook fijn dat je mijn wereldje even als klein bestempelt. Dank je, T_ID.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Nogmaals; Waar haal je het vandaan dat ik wel zou willen dat knaagdieren uitgeroeid zouden worden? Ik heb toch al gezegd dat aaibaarheidsfactor me geen fuck interesseert? Dan vind je het maar hippiegezever. Prima. Volgens mij is het gewoon zonde als je dergelijke dieren gaat uitroeien. Ga ze dan kweken en eet de gekweekte.

Niet uitgeroeid, dat heb je er nu al drie keer van gemaakt en dat heb ik niet 1x gezegd.

Als wat voor beest dan ook een plaag vormt, dan heb ik er niet zoveel problemen mee om de populatie terug te brengen. Maar dat is hier niet aan de hand, toch? Als er een wespennest in mijn huis zou zitten zou ik het laten weghalen omdat het best gevaarlijk kan zijn. Ik denk niet dat de soort daar erg onder zou lijden.

[Kitten]

deadlock schreef:

Als wat voor beest dan ook een plaag vormt, dan heb ik er niet zoveel problemen mee om de populatie terug te brengen. Maar dat is hier niet aan de hand, toch? Als er een wespennest in mijn huis zou zitten zou ik het laten weghalen omdat het best gevaarlijk kan zijn. Ik denk niet dat de soort daar erg onder zou lijden.

Dat hangt er vanaf wat voor soort wesp het is.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Als wat voor beest dan ook een plaag vormt, dan heb ik er niet zoveel problemen mee om de populatie terug te brengen. Maar dat is hier niet aan de hand, toch? Als er een wespennest in mijn huis zou zitten zou ik het laten weghalen omdat het best gevaarlijk kan zijn. Ik denk niet dat de soort daar erg onder zou lijden.

TJA, dan komen we weer op het punt waarom die man in Afrika die olifant wat zijn oogst verneukt niet om mag leggen. DIe is even lastig en even gevaarlijk, maar die vinden wij dan weer lievv dus verbieden we hem om erop te schieten en leren we hem samen te leven met dat dier. Wat jij ook best met je zogenaamde plaag zou kunnen als je zou willen, maar dan is het weer gemak dient de mens.

Ik ben ook niet voor het rucksichtlos abknallen van dieren, maar het huidige beleid is niet juist omdat de maatstaven die bepalen of een dier dood mag of niet bepaald worden door mensen die vooral last hebben van insecten en knaagdieren en geld om op safari naar die lievve diertjes te gaan kijken.

[De Veroorzaker]

Kitten schreef:

Dat hangt er vanaf wat voor soort wesp het is.

Juist, de meeste insecten in nederland zijn erg vredelievend, ze kriebelen en zoemen alleen. Als jij ze met rust laat zijn ze doorgaans ongevaarlijk.

Kitten schreef:

Dat hangt er vanaf wat voor soort wesp het is.

Die ene waar ik voor naar de huisarts moet als ik gestoken word omdat ik moeite met ademen krijg.