Kernenergie

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 11-09-2006 @ 18:54 :
En dat is niet giftig? Is lood niet slecht voor de bodem? En moeten we heel Nederland om gaan spitten om kernafval op te slaan? Wat als we jaren later besluiten om die grond om te ploegen om iets te bouwen? Moeten we al dat afval wéér verplaatsen! Op den duur wonen we met z'n alleen op één grote radioactieve afvalberg.

Sinds wanneer gaan ploegscharen een kilometer de grond in? Ken je nieuwe onbekende agrarische ontwikkelingen o.i.d.?

Heb je verder überhaupt ooit iets doorgenomen over de hoeveelheid kernafval die een redelijk moderne centrale produceert?

Mark Almighty schreef op 11-09-2006 @ 17:25 :
Maar waar dacht je dat veilig op te kunnen slaan?

De ongebruikelijkte boorgaten van de zoutpilaar van Winschoten is een goede kandidaat.
De gaten zitten er al, je hoeft alleen de vaten er in te stoppen.


Verder is er weinig kans dat we veel doen met klei van een paar honderd meter diep, laat staan ongebruikte grondlagen. Een goede en uitermate veilige opslagplaats dus, en eentje die geldt voor de eeuwigheid. (niet dat dit nodig zal zijn, aangezien moderne centrales die nu gebouwd worden afval produceren dat al na een eeuw ongevaarlijk is geworden)

[akumabito]

Huishoudelijke mededeling, dat was de eerste post van pagina 11...

[T_ID]

akumabito schreef op 11-09-2006 @ 21:53 :
Huishoudelijke mededeling, dat was de eerste post van pagina 11...

Ik ben mezelf inderdaad aan het herhalen, maar als ik slechts verwijs dan ontspoort de thread omdat sommige mensen hier hun huiswerk niet doen voordat ze ergens op zijlijntjes van de discussie ingaan.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 11-09-2006 @ 22:03 :
Ik ben mezelf inderdaad aan het herhalen, maar als ik slechts verwijs dan ontspoort de thread omdat sommige mensen hier hun huiswerk niet doen voordat ze ergens op zijlijntjes van de discussie ingaan.

Ik zal hier heel wijselijk maar niet op ingaan...

*Oeps, te laat!*

Doe jij eerst maar eens zelf wat huiswerk, over 9/11 bijvoorbeeld.

[akumabito]

@ T_ID: de mededeling was meer aan Mark bedoelt, bij hem zitten we om een of andere reden namelijk nog op pagina 4.. hij snapte het al niet helemaal toen ik eerder naar een stukje op pagina 8 verwees..

@Mark Almighty: 9/11? Verkeerde topic

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 11-09-2006 @ 22:22 :
Ik zal hier heel wijselijk maar niet op ingaan...

*Oeps, te laat!*

Doe jij eerst maar eens zelf wat huiswerk, over 9/11 bijvoorbeeld.

Je gaat dus niet meer reageren in dit topic? Dat is op zich fijn, want dan kunnen we als feit accepteren dat Groenlinks uitermate slecht geïnformeerd is over kernenergie en er een onzinnig standpunt over aanhangt.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 11-09-2006 @ 23:01 :
Je gaat dus niet meer reageren in dit topic? Dat is op zich fijn, want dan kunnen we als feit accepteren dat Groenlinks uitermate slecht geïnformeerd is over kernenergie en er een onzinnig standpunt over aanhangt.

Nee hoor, ik geloof simpelweg niet in jullie uitleg dat het veilig en schoon is. Bovendien staat nog het punt van GroenLinks over de kosten. Nou... anyone?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 12-09-2006 @ 00:12 :
Nee hoor, ik geloof simpelweg niet in jullie uitleg dat het veilig en schoon is. Bovendien staat nog het punt van GroenLinks over de kosten. Nou... anyone?

Aha. Dus alle oplossingen zij simpelweg niet zo?

Omdat... wat precies? Wat is er onveilig aan?

En welke kosten heb je het over? Als het de kosten van kernenergie zijn dan kan ik Groenlinks om de oren slaan met cijfers dat windenergie meermalen duurder is dan normale energie en zonne-energie zelfs 15 keer duurder. (los van de hele voorgaande discussie in dit topic waaruit bleek dat windenergie simpelweg niet geschikt is voor grootschalige energievoorziening)

[Chimera]

Love & Peace schreef op 10-09-2006 @ 20:12 :

Dit zet je toch wel aan het denken, of kernenergie wel zo ongevaarlijk is als wordt beweerd.

Is kennelijk niet veel voor nodig dan bij jou

[jeroen8]

Tjernobyl was al een slecht model in zijn tijd my dear. Oostblokcentrales zijn ook niet te vergelijken met westerse centrales, laat staan met moderne centrales of toekomstig te bouwen varianten.

Dan vergeet je te melden dat er ook al problemen zijn geweest met het nieuwste type pebblebed kerncentrale (waar jij een paar posts geleden nog zo enthousiast over was)....

"..an accident in Germany in 1986, which involved a jammed pebble damaged by the reactor operators when they were attempting to dislodge it from a feeder tube. This accident released radiation into the surrounding area, and led to a shutdown of the research program by the West German government..."

Kortom. Kernenergie is lang niet zo veilig als ze ons doen geloven.

Daar hebben we het ook al over gehad jeroen8. Dat is 20 jaar geleden. Denk je werkelijk dat er geen verdere ontwikkelingen zijn bij dat type reactor?

[jeroen8]

Daar hebben we het ook al over gehad jeroen8. Dat is 20 jaar geleden. Denk je werkelijk dat er geen verdere ontwikkelingen zijn bij dat type reactor?

Dat is inderdaad het geval. Zover ik weet is dit laatste pebblebed reactor die ooit gebouwd is. Dit is dan een kerncentrale van de "nieuwste" generatie waar in een vorige post beweert werd dat deze veel veiliger zouden zijn.

Ook van deze pebblebed reactor werd beweert dat deze intrinsiek veilig zou zijn, totdat het ongeluk gebeurde.

Aangezien het bij kerncentrales om hele complexe technologie gaat is het haast onmogelijk om alle mogelijke problemen te voorzien. Het ongeluk met de pebblebed reactor is daar een mooi voorbeeld van.

Bovenstaande voorbeeld laat zien dat je kernenergie nooit 100% veilig kunt noemen.

[T_ID]

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 09:42 :
Dat is inderdaad het geval. Zover ik weet is dit laatste pebblebed reactor die ooit gebouwd is. Dit is dan een kerncentrale van de "nieuwste" generatie waar in een vorige post beweert werd dat deze veel veiliger zouden zijn.

En dat zijn ze ook, want jij hebt nergens kunnen bewijzen dat nieuwere reactoren even onveilig zijn als 1e generatie Oostblokmodellen.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 09:42 :
Ook van deze pebblebed reactor werd beweert dat deze intrinsiek veilig zou zijn, totdat het ongeluk gebeurde.

Jouw eerdere bron sprak van een experimenteel model en een menselijke fout. Alle andere bronnen bevestigden dat het een incident betrof door te stellen dat dat type reactor wel degelijk 'foolproof' is. Schaakmat op de veiligheid dus, je twijfels zijn onterecht.

Bovendien is ondanks dit incident een meltdown in een PBR wel degelijk fysiek onmogelijk. Lees mijn eerdere bron over verpakking v.d. brandstof er maar op na.

Bovendien: hoe kun je het gemist hebben dat er tussen Oostblokreactoren van de eerste generatie en PBR's een legio veilige efficiënte modellen bestaat?

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 09:42 :
Bovenstaande voorbeeld laat zien dat je kernenergie nooit 100% veilig kunt noemen.

Tja, een windmolen zou ook opeens zomaar om kunnen vallen, op een huis, waarin toevallig explosieven lagen, die ontploffen, daarbij een bus van de weg slingeren die een kettingbotsingveroorzaakte, waarbij een toevallig passerende regeringsleider om het leven komt waardoor het land in chaos beland.

Maar als je het niet erg vind dan bestempel ik dat soort Brainiac-achtige 'wat kan er fout gaan' filosofie als onrealistisch en niet het overwegen waard.

[jeroen8]

Jouw eerdere bron sprak van een experimenteel model en een menselijke fout. Alle andere bronnen bevestigden dat het een incident betrof door te stellen dat dat type reactor wel degelijk 'foolproof' is. Schaakmat op de veiligheid dus, je twijfels zijn onterecht.

Wacht even. Het ongeluk is gekomen door een menselijke fout en toch noem je de centrale "foolproof".

Overigens is die PB centrale de ENIGE centrale die ooit gebouwd is.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 08:16 :

Kortom. Kernenergie is lang niet zo veilig als ze ons doen geloven.

Haha. Je moet toch iets minder ver terug dan 1986 om een dodelijk ongeluk in het verkeer te vinden (en hier vielen niet eens doden bij!). Auto's ook maar afschaffen dan?

[T_ID]

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 11:34 :
Wacht even. Het ongeluk is gekomen door een menselijke fout en toch noem je de centrale "foolproof".

Ja, want zelfs als je zou willen zou je bij een PBR geen meltdown kunnen veroorzaken. Dat is je al eerder uitgelegd.

Verder begrijp je vast dat er verschillen bestaan tussen experimentele prototypen en modellen voor echte productie.

Een incidenteel ongeluk als argument gaan gebruiken is ongeveer alsof iemand zou beweren dat auto's verboden moeten worden omdat T-Fords uit de jaren '30 onveilig waren.

[jeroen8]

Ja, want zelfs als je zou willen zou je bij een PBR geen meltdown kunnen veroorzaken. Dat is je al eerder uitgelegd.

Dus alleen een meltdown is een veiligheid probleem? Het lekken van hoog radioactieve wolk in de omgeving is geen veiligheid probleem? Ik denk dat bewoners in de omgeving van die centrale daar anders over denken...

Verder begrijp je vast dat er verschillen bestaan tussen experimentele prototypen en modellen voor echte productie.

Aangezien er nog geen echte productie PB reactor bestaat weet je ook niets over de veiligheid hiervan. Vreemd: hoe kun je dan beweren dat deze veel veiliger zijn. De proef centrale gaf aan dat deze PB centrale alles behalve veilig was. Het is niet voor niets dat ze het hele onderzoek stopgezet hebben.

Een incidenteel ongeluk als argument gaan gebruiken is ongeveer alsof iemand zou beweren dat auto's verboden moeten worden omdat T-Fords uit de jaren '30 onveilig waren.

Kan ik hieruit afleiden dat je vind dat kerncentrales, net zoals T-fords in de jaren 30, onveilig zijn? Alleen de impact van een ramp met een kerncentrale is wel "ietsje" groter.

[Duplo - Dos]

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 13:17 :
Kan ik hieruit afleiden dat je vind dat kerncentrales, net zoals T-fords in de jaren 30, onveilig zijn? Alleen de impact van een ramp met een kerncentrale is wel "ietsje" groter.

nee dat lees je goed verkeerd

[T_ID]

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 13:17 :
Dus alleen een meltdown is een veiligheid probleem? Het lekken van hoog radioactieve wolk in de omgeving is geen veiligheid probleem? Ik denk dat bewoners in de omgeving van die centrale daar anders over denken...

En wanneer is dat gebeurd als ik vragen mag? Je moet een centrale fysiek kapot maken voor dat lukt.

Ik heb nooit krantenkoppen gezien waarin ontplofte centrales stonden dus dan zijn er 2 opties: a - je had het over Tjernobyl, b - het was onzin.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 13:17 :
Aangezien er nog geen echte productie PB reactor bestaat weet je ook niets over de veiligheid hiervan.

Nee, het onderzoek dat er met het prototype is gedaan bestond immers niet. Ook de gehele nucleaire wetenschap kletst natuurlijk uit haar nek in uitspraken over PBR's, wat weten ze er immers niks van, het zijn de experts maar....

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 13:17 :
Vreemd: hoe kun je dan beweren dat deze veel veiliger zijn. De proef centrale gaf aan dat deze PB centrale alles behalve veilig was. Het is niet voor niets dat ze het hele onderzoek stopgezet hebben.

Wie weet had het onderzoek wel zijn doel bereikt? Wie weet was het onderzoeksbudget op. Wie weet had het ding de maximumleeftijd bereikt of had het andersinds geen nut meer om open te houden. Wie weet was de centrale veilig maar sloeg de milieumaffia toe en moest de zaak onterecht dicht. Kijk naar Groenlinks, of je eigen overdreven twijfels, er zijn genoeg mensen die tegen beter weten in tegen alles zijn waar het woord 'kern' in voor komt.

Bovendien had ik je al verteld dat het incident niet representatief was en dat PBR's wel degelijk veilig zijn.
Je mist het punt volkomen dat jouw ideeën constant de baby met het badwater weg lijken te smijten zodra er iets gebeurd.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 13:17 :
Dus alleen een meltdown is een veiligheid probleem? Het lekken van hoog radioactieve wolk in de omgeving is geen veiligheid probleem? Ik denk dat bewoners in de omgeving van die centrale daar anders over denken...

Kerncentrales worden niet van papier-mache gemaakt hoor.

[jeroen8]

En wanneer is dat gebeurd als ik vragen mag? Je moet een centrale fysiek kapot maken voor dat lukt.

Voor diegene die slecht lezen.

"..an accident in Germany in 1986, which involved a jammed pebble damaged by the reactor operators when they were attempting to dislodge it from a feeder tube. This accident released radiation into the surrounding area, and led to a shutdown of the research program by the West German government..."

Kortom dit ongelukt met de PB centrale is al gebeurd. Het is een FEIT.

Kerncentrales worden niet van papier-mache gemaakt hoor.

Dan moet je niet gaan speculeren dat dit nooit kan gebeuren omdat een kerncentrale niet van papier is.

En verder is dit de ENIGE pebblebed (PB) centrale die ooit gebouwd is. Dus je moet er niet mee aankomen dat een commerciele PB centrale veel veilig is omdat daar nog geen feiten over bekend zijn.

Juist deze proef PB centrale was bedoeld om aan te tonen dat het pebblebed process veilig was. Het ongelukt heeft er o.a. voor gezorgd dat het hele project stopgezet is. Dit was in 1986. In de afgelopen 20 jaar is er geen enkele nieuwe PB centrale gebouwd. Dat zegt voldoende....

Voor diegene die denken dat er na chernobyl geen problemen meer geweest zijn moeten maar eens kijken naar de volgende lijst van Major Nuclear Power Plant Accidents

[jeroen8]

Wie weet had het onderzoek wel zijn doel bereikt? Wie weet was het onderzoeksbudget op. Wie weet had het ding de maximumleeftijd bereikt of had het andersinds geen nut meer om open te houden. Wie weet was de centrale veilig maar sloeg de milieumaffia toe en moest de zaak onterecht dicht.

Je hoeft niet te GISSEN waarom de PB projecten stopgezet zijn. De redenen zijn namelijk bekend:

"..Zowel Amerika als Duitsland bouwden PBMR reactoren om de mogelijkheden van commerciële exploitatie te bestuderen. Geen van deze centrales voldeed aan de verwachtingen en werden vanwege veiligheids-, technische of economische problemen gesloten. Op dit moment liggen de resulterende energieprijzen voor de PBMR centrale te hoog om het voor Europese energiebedrijven aantrekkelijk te maken een PBMR centrale te bouwen. In alle kostprijsberekeningen is al uitgegaan van een versoepeling van de internationale veiligheidsvoorschriften voor kerncentrales, anders zal een PBMR centrale de komende decennia niet met bijvoorbeeld gasgestookte centrales kunnen concurreren..."

Zie oude post (in deze thread) voor de bron.

[Manus J. van Alles]

Mark Almighty schreef op 12-09-2006 @ 00:12 :
Nee hoor, ik geloof simpelweg niet in jullie uitleg dat het veilig en schoon is. Bovendien staat nog het punt van GroenLinks over de kosten. Nou... anyone?

Er vallen volgens het RIVM jaarlijks 1700 sterfgevallen toe te schrijven aan fijn stof, wat voornamelijk uitgestoten wordt door (auto)verkeer, landbouw en industrie. Ik probeer nog te vinden welk deel precies aan energiecentrales toe te schrijven is, maar internet werkt niet mee. In ieder geval zijn dat ook kosten van energieopwekking, dus ik vraag me af of kerncentrales naar verhouding wel zo duur zijn als je gezondheidsklachten door luchtvervuiling meerekent voor kolencentrales.

Dat de uraniumvoorraad ontoereikend zou zijn is ook onzin, en volgens mij ook al eerder in dit topic weerlegd. Ik sluit me daarom ook aan bij T-ID dat GroenLinks nogal slecht/eenzijdig geinformeerd is.

[Duplo - Dos]

Manus J. van Alles schreef op 12-09-2006 @ 17:23 :
Er vallen volgens het RIVM jaarlijks 1700 sterfgevallen toe te schrijven aan fijn stof, wat voornamelijk uitgestoten wordt door (auto)verkeer, landbouw en industrie. Ik probeer nog te vinden welk deel precies aan energiecentrales toe te schrijven is, maar internet werkt niet mee. In ieder geval zijn dat ook kosten van energieopwekking, dus ik vraag me af of kerncentrales naar verhouding wel zo duur zijn als je gezondheidsklachten door luchtvervuiling meerekent voor kolencentrales.

Dat de uraniumvoorraad ontoereikend zou zijn is ook onzin, en volgens mij ook al eerder in dit topic weerlegd. Ik sluit me daarom ook aan bij T-ID dat GroenLinks nogal slecht/eenzijdig geinformeerd is.

ik wilde dat voorbeeld ook noemen. ik denk dat kerncentrales op dat gebied het winnen aan alle kanten.

en ochja, als de uraniumvooraad op is: we moeten toch blijven zoeken naar nieuwe energiebronnen.

[akumabito]

ook nog ff een aantekening: de ontwerpen van de PBR's die werden genoemd stammen uit de vroege jaren '60. De PB techniek hoort dan ook helemaal niet bij de 4de generatie reactoren die op het moment in ontwikkeling zijn.. sterker nog, omdat het ontwerp stamt uit de vroege jaren 60 valt het hele ontwerp onder de 2e generatie kernreactoren. Voor z'n tijd was ie zeer geavanceerd, an als dit het enig incident is bij dit type reactor dat jullie kunnen opnoemen in meer dan 20 jaar dienst, dan ben je niet goed bij je hoofd om op basis daarvan alle nucleaire techniek te verwerpen..

Hier nog wat info over wat nu op de tekentafels ligt..
http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor

[T_ID]

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 16:48 :
Zie oude post (in deze thread) voor de bron.

Dan zijn we snel klaar, want bij die bewering (pagina 3) stond geen bron. Ook zijn een groot aantal van jouw bronnen, zoal Greenpeace, Olino en Stormsmith uitermate onkundig dan wel onbetrouwbaar, dus geef ons eens een reden om dit wel te geloven?

Ik ben die bewering van dat ongeluk eens gaan checken, want ik geloofde er geen fluit van.

Hier kwam ik een interview tegen waarin men sprake over kleine hoeveelheden straling.
http://www.stockinterview.com/Uraniu...ter-Seven.pdf#

Even nazoeken op reference.com leerde me vervolgens dat het ging om 'een detecteerbare hoeveelheid straling'.

Het grootste wapenfeit van dat ongeluk is dus dat de straling waarneembaar was? wow, enig idee hoe uitermate weinig dat betekent voor moderne meetapparatuur?

Je zit gewoon een storm te maken in een glas water.

[jeroen8]

De PB techniek hoort dan ook helemaal niet bij de 4de generatie reactoren die op het moment in ontwikkeling zijn.. sterker nog, omdat het ontwerp stamt uit de vroege jaren 60 valt het hele ontwerp onder de 2e generatie kernreactoren.

Ik stel voor dat je zelf ook je eigen bron doorleest.... Een PB reactor is wel degelijk een 4e generatie reactor, even een stukje quoten uit je eigen bron:

"...Very High Temperature Reactor concept utilizes a graphite-moderated core with a once-through uranium fuel cycle. This reactor design envisions an outlet temperature of 1,000°C. The reactor core can be either a prismatic-block or a pebble-bed design."

Je zit gewoon een storm te maken in een glas water.

Vind je dan niet vreemd dat de USA en Duitsland beide een duur kernenergie programma zomaar stop zetten, of zou er meer aan de hand zijn....

En inderdaad. Er is meer aan de hand. Bij onderzoek naar de veiligheids issues van PBMR centrales zijn de volgende veiligheids aspecten aan het licht gekomen.

• [1] It has no containment building.
  
  [2] It uses flammable graphite as a moderator.
  
  [3] It produces more high level nuclear wastes than current nuclear reactor designs.
  
  [4]. It relies heavily on nearly perfect fuel pebbles.
  
  [5] It relies heavily upon fuel handling as the pebbles are cycled through the reactor.
  
  [6] There's already been an accident at a pebble bed reactor in Germany due to fuel handling problems.

Meer details zijn te vinden op de website van TMIA

Voordat je direct begint met "ik geloof deze bron ook niet", heb ik nog een andere bron die je zeker moet aanspreken. Een rapport van Edwin S. Lyman, Scientific Director, Nuclear Control Institute.

Een paar interessante conclusies:

• However, in the case of the PBMR, significant uncertainties remain, both in the likelihoods of potential severe accidents and in the identification of every potential accident sequence. The PBMR designers have not yet carried out a probabilistic risk assessment (PRA) and do not even have estimates of the risks of more severe accidents.
  
• Among the largest sources of uncertainty for the PBMR are the potential for and consequences of a graphite fire. The large mass of graphite in the PBMR core must be kept isolated from ingress of air or water. Graphite can oxidize at temperatures above 400 C, and the reaction becomes self-sustaining at 550 C (the maximum operating temperature of the fuel pebbles is 1250 C)[1]. Graphite also reacts when exposed to water vapor. These reactions could lead to generation of carbon monoxide and hydrogen, both highly combustible gases.
  
• The consequences of an extensive graphite fire could be severe, undermining the argument that a conventional containment is not needed. Radiological releases from the Chernobyl accident were prolonged as a result of the burning of graphite, which continued long after other fires were extinguished[3]. Even though the temperature of a graphite fire might not be high enough to severely damage the fuel microspheres, the burning graphite itself would be radioactive as a result of neutron activation of impurities and contamination with "tramp" uranium released from defective microspheres. An even worse consequence would be combustion of carbon monoxide, which could damage and disperse the core while at the same time destroying the reactor building, which is not being designed to withstand high pressure. In contrast, the large-volume concrete containments utilized at most pressurized-water reactors can withstand explosive pressures of about 9 atmospheres.
  
• Another important source of uncertainty comes from the complexity of the PBMR core, which is constantly in motion. A PBMR operator must be able to accurately compute the pebble flow, neutron flux and core temperature distributions without the benefit of in-core instrumentation (since there are no structures to support such instrumentation). Previous experience with the AVR test reactor in Germany, a precursor to the PBMR, indicates cause for concern. Experiments measuring the He coolant temperature in the AVR found numerous "hot spots" in the coolant that exceeded 1280 C, whereas the maximum predicted temperature was only 1150 C[4]. After NRC staff highlighted these findings, Exelon raised the design maximum fuel temperature limit during PBMR normal operation from 1060 C to 1250 C. This is of concern because above 1250 C the SiC layer of the TRISO fuel coating will degrade as a result of attack by palladium isotopes produced during fission[5]. It also calls into question the accuracy of the current generation of computer codes for PBMR core analysis.
  

[akumabito]

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 21:31 :
Ik stel voor dat je zelf ook je eigen bron doorleest.... Een PB reactor is wel degelijk een 4e generatie reactor

lol, flappie... de reactor waar we het over hebben is in de jaren 60 in gebruik genomen, en hoort daarmee dus qua design, bouw en operatiewijze bij de 2e generatie reatoren.. dat hetzelfde principe doorontwikkeld wordt tot in de 4e generatie staat daar los van, slimmerd..

Om de Ford analogie maar weer te voorschijn te halen: het model T en de nieuwe Focus hebben allebei een benzinemotor, dus moeten ze wel even gevaarlijk zijn.

Helaas pindakaas, die vlieger gaat niet op natuurlijk.

[jeroen8]

de reactor waar we het over hebben is in de jaren 60 in gebruik genomen, en hoort daarmee dus qua design, bouw en operatiewijze bij de 2e generatie reatoren.. dat hetzelfde principe doorontwikkeld wordt tot in de 4e generatie staat daar los van

Kun je me een bron geven waaruit blijkt dat het design van de PBMR reactor die gebouwd is in Duitsland afwijkt van de 4e generatie PBMR reactors?

[T_ID]

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 21:31 :
Meer details zijn te vinden op de website van TMIA

Ik vroeg al eerder om serieuze bronnen, en dan kom jij met een actiegroep tegen kernenergie aanzetten die nergens op hun site enige geloofsbrieven voor kennis van de nucleaire wetenschap kunnen geven?

Je zult het echt beter moeten doen dan dit. Dat een stelletje actievoerders niet op de hoogte zijn van het feit dat hun bezwaren gebaseerd zijn op onjuiste aannames (ze gaan uit van oude methoden in plaats vasn de PBR methode) is niet mijn probleem.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 21:31 :
[*] The consequences of an extensive graphite fire could be severe, undermining the argument that a conventional containment is not needed.

Hoe vaak zou het voor komen dat mensen in een PBR reactorvat springen (vloeibare helium, lol) en daar met lucifers gaan spelen?

Grafiet wordt al sinds het begin gebruikt als materiaal, maar voor een PBR model zou dit na een halve eeuw 'opeens' onveilig zijn?
Dat is onlogisch.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 21:31 :
Radiological releases from the Chernobyl accident were prolonged as a result of the burning of graphite, which continued long after other fires were extinguished[3].

Tjernobyl, Tjernobyl, Tjernobyl. Verzin eens wat nieuws.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 21:31 :
Even though the temperature of a graphite fire might not be high enough to severely damage the fuel microspheres, the burning graphite itself would be radioactive as a result of neutron activation of impurities and contamination with "tramp" uranium released from defective microspheres.

Bijmaterialen die radioactief worden leveren geen grote straling op. Dat kan elke natuurkundige je vertellen. Het zijn dan ook geen radioactieve materialen, maar bestraalde materialen.

Om te huilen het niveau van dat artikel.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 21:31 :
An even worse consequence would be combustion of carbon monoxide, which could damage and disperse the core while at the same time destroying the reactor building, which is not being designed to withstand high pressure.

Sinds wanneer is koolmonoxide en/of kooldioxide brandbaar, laat staan explosief?

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 21:31 :
In contrast, the large-volume concrete containments utilized at most pressurized-water reactors can withstand explosive pressures of about 9 atmospheres.

Exact, zie je wel dat nieuwe reactoren veilig zijn?


Laten we bovendien niet vergeten dat de PBR slechts een van de vele mogelijke modellen is die veilig en efficiënt Nederland van energie kunnen voorzien.

Nu heb je het al lastig bij het afkraken van een experimenteel model, je bent nog niet eens begonnen met iets te verzinnen tegen een moderne reactoe van een traditioneel model.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 22:35 :
Kun je me een bron geven waaruit blijkt dat het design van de PBMR reactor die gebouwd is in Duitsland afwijkt van de 4e generatie PBMR reactors?

Het behoeft geen toelichting dat technologie die pas na de jaren '60 is ontwikkeld (die leidden tot de 4e generatie) niet in die al gebouwde PBR gebruikt kan zijn. Als de tijd het al uitsluit, waarom nog verder vragen?

[akumabito]

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 22:35 :
Kun je me een bron geven waaruit blijkt dat het design van de PBMR reactor die gebouwd is in Duitsland afwijkt van de 4e generatie PBMR reactors?

Meen je dat nou serieus joh? Jij gaat er serieus van uit dat de nieuwe kernreactoren die nu in ontwikkeling zijn identiek zijn als die uit de jaren 60? Vrind, dat een gelijk basisprincipe niet hetzelfde inhoud als een gelijk design dat hoef ik je toch hopelijk niet uit te leggen, toch?

Of (om de Ford nogmaals uit de garage te halen) ben je er ook niet van overtuigd dat een Ford Taunus uit 1966 en een Ford Focus uit 2006 een ander design hebben? (doch wel degelijk volgens dezelfde hoofdprincipes werken)

[jeroen8]

Ik vroeg al eerder om serieuze bronnen, en dan kom jij met een actiegroep tegen kernenergie aanzetten die nergens op hun site enige geloofsbrieven voor kennis van de nucleaire wetenschap kunnen geven?

Het rapport is afkomstig van van Edwin S. Lyman, Scientific Director, Nuclear Control Institute. Klinkt niet echt als een actie groep. Wel goed lezen voordat je zomaar wat dingen begint te roepen...

Hoe vaak zou het voor komen dat mensen in een PBR reactorvat springen (vloeibare helium, lol) en daar met lucifers gaan spelen?

Grafiet wordt al sinds het begin gebruikt als materiaal, maar voor een PBR model zou dit na een halve eeuw 'opeens' onveilig zijn?
Dat is onlogisch.

Uit bovenstaande opmerkingen kan iedereen opmaken dat je toch bijzonder weinig afweet van de materie. Je begint snel dingen te roepen zonder dat de feiten kent.

Zoals je hebt kunnen lezen in het rapport van het Nuclear Control Institute, maar wat je BLIJKBAAR niet gedaan hebt, zijn er o.a. de volgende problemen met PBMR reactors:

• Grafiet kan spontaan gaan branden bij temperaturen boven de 400 C. De reactie is "self-sustained" boven de 550C. En dat terwijl de maximum operating temperatuur van de fuel pebbles 1250 C is. Zoals je weet heb je voor verbranding zuurstof nodig. Zodra er dus water of zuurstof bij de pebbles komen krijg je een reactie die niet meer te stoppen is.
  
• Een ander probleem is het feit dat een PBMR reactor GEEN containment building heeft. Als het mis gaat, dan gaat het ook goed mis. Tevens is de reactor zeer kwestbaar voor terroristische aanslagen.
  

Om te huilen het niveau van dat artikel.

Beweer je nu dat je het beter weet dan de Scientific Director van Nuclear Control Institute? Je begint jezelf steeds ongeloofwaardiger te maken.

Sinds wanneer is koolmonoxide en/of kooldioxide brandbaar, laat staan explosief?

Het ging over koolmonoxide (CO) en waterstofgas (H2). Je moet de zaken niet door elkaar gaan halen. En inderdaad ook koolmonoxide is brandbaar en kan zelfs explosief zijn.

"...CO vapors are highly flammable, and can also create a fire and explosion hazard. The explosion hazards are at certain concentrations...."

Bron: safety-council.org

Jeroen8: In contrast, the large-volume concrete containments utilized at most pressurized-water reactors can withstand explosive pressures of about 9 atmospheres.

Exact, zie je wel dat nieuwe reactoren veilig zijn?

Je moet wel goed lezen natuurlijk. Een PBMR reactor heeft GEEN containment. Dat is precies het probleem. De "oude" bestaande centrales hebben dit wel.

Het behoeft geen toelichting dat technologie die pas na de jaren '60 is ontwikkeld (die leidden tot de 4e generatie) niet in die al gebouwde PBR gebruikt kan zijn. Als de tijd het al uitsluit, waarom nog verder vragen?

Heel simplel, omdat er geen verschil zit in design tussen de PBMR kerncentrale in Duitsland en de PBMR centrale die genoemd is in de bron van 4e generatie kerncentrales. Het feit dat ze 4e generatie genoemd worden wil niet zeggen dat ze recent deze centrales bedacht hebben. Sterker nog ze zijn al meer dan 50 jaar bezig met deze technologie en hebben het nog steeds niet onder controle.

[T_ID]

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 23:30 :
Het rapport is afkomstig van van Edwin S. Lyman, Scientific Director, Nuclear Control Institute. Klinkt niet echt als een actie groep. Wel goed lezen voordat je zomaar wat dingen begint te roepen...

Dat heb ik gedaan, daarom vond ik de conclusies des te bedroevender. Van iets als Groenlinks weet je dat ze geen onderzoek doen, maar het is altijd jammer als iemand die verder alle reden verdient om als autoriteit te dienen de plank vol misslaat op bijvoorbeeld explosiegevaar, hetgeen ik hieronder toe zal lichten.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 23:30 :
Uit bovenstaande opmerkingen kan iedereen opmaken dat je toch bijzonder weinig afweet van de materie. Je begint snel dingen te roepen zonder dat de feiten kent.

Hoor wie het zegt. Het enige dat ik hoef te doen is even de oppervlakte van zo'n artikel te scannen om barsten in de redenatie te vinden. Daarvoor hoef je geen hoogleraar te zijn.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 23:30 :
[*] Grafiet kan spontaan gaan branden bij temperaturen boven de 400 C. De reactie is "self-sustained" boven de 550C. En dat terwijl de maximum operating temperatuur van de fuel pebbles 1250 C is.

Dan mag je een ding voor mij beantwoorden dat voor mij vooralsnog deze uitspraak tot irrelevant maakt: Er is altijd al grafiet gebruikt in kerncentrales die ook enorm heet worden. Waarom is dat de afgelopen vijftig jaar nooit in brand gevlogen en nu opeens wel?

Ik ken de ontwerpspecificaties niet, maar ik kan jouw bewering hier op puur logische gronden afdoen, er moet een manier zijn gevonden, al in de eerste generatie generatoren, om grafiet te houden zoals het is.

Nog een logisch iets: die experimentele PBR kan nooit gewerkt hebben als wat jij beweerd over het ontbranden van grafiet, het ding is echter wel operationeel geweest, ergo, jij kent een factor niet en het kan wel degelijk.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 23:30 :
Zoals je weet heb je voor verbranding zuurstof nodig. Zodra er dus water of zuurstof bij de pebbles komen krijg je een reactie die niet meer te stoppen is.

Dan zetten ze uit en zakt de temperatuur my dear. Ik postte al pagina's terug bronnen die haarfijn uitlegden hoe een oncontroleerbare kettingreactie (met meltdown als gevolg) bij een PBR fysiek is uitgesloten, dat is ook het grote voordeel van die dingen, het kan niet fout gaan, al zou je het willen.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 23:30 :
Tevens is de reactor zeer kwestbaar voor terroristische aanslagen.

Ik ga huilen denk ik. Mijn opoe is kwetsbaar voor terreuraanslagen, zullen we de man maar verbieden? Daarnaast is het natuurlijk lulkoek, je kunt een centrale prima beveiligen. Zelfs als je er een jumojet op laat inslaan boeit dat niet, je legt de reactor stil en voila. Leg eerst maar eens uit wát die terroristen precies gaan doen om een aanslag te plegen, daarna zien we wel of er enige waarheid in die claim zit.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 23:30 :
Beweer je nu dat je het beter weet dan de Scientific Director van Nuclear Control Institute? Je begint jezelf steeds ongeloofwaardiger te maken.

Ik vrees haast van wel. Hoewel ik eerder denk dat ze een theoretisch stuk schreven dat jij verkeerd gebruikt alsof het praktijk is. Zie bijvoorbeeld hoe je de ontbranding van grafiet als argument neemt terwijl er duidelijk al een oplossing voor is. Het is niet zozeer het NCI als jouw gebruik ervan dat de zwakke schakel is.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 23:30 :
"...CO vapors are highly flammable, and can also create a fire and explosion hazard. The explosion hazards are at certain concentrations...."

Nu mag je uitleggen waarom dat grafiet zou verdampen, en hoe H2 gas in de koelvloeistof terecht zal komen, hoe dat gaat mengen, en hoe alle koelsystemen zullen falen om een explosie mogelijk te maken.

Geef het gewoon toe, je bent je aan strohalmen aan het vastklampen. Wat je nu aan het doen bent is vergezochte scenario's creeëren op basis van informatie die eigenlijk niet boeit in deze context, wat ik eerder al zei over theorie en praktijk. Argumentatie a la: zuurstof kan theoretisch giftig zijn, daarom moeten we allemaal stoppen met ademen.

Om mijn punt te illustreren: grafiet wordt gebruikt als brandwerend middel:
http://www.gerco.com/Content/Product...r%20grafiet%22
http://www.probouw.nl/trading/pdf/Fl...r%20grafiet%22

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 23:30 :
Je moet wel goed lezen natuurlijk. Een PBMR reactor heeft GEEN containment. Dat is precies het probleem. De "oude" bestaande centrales hebben dit wel.

Dus zijn alle oude centrales veilig. Exact wat ik stelde. Dan gaan we daar dus lekker een stuk of vijf van bouwen en dan is Nederland voorzien van energie voor de komende eeuwen.

jeroen8 schreef op 12-09-2006 @ 23:30 :
Heel simplel, omdat er geen verschil zit in design tussen de PBMR kerncentrale in Duitsland en de PBMR centrale die genoemd is in de bron van 4e generatie kerncentrales.

Ah, als ik je nu eens zou vertellen dat dat weinig tot niets boeit omdat ontwerpen kunnen worden aangepast en het niet alleen de methode is die een centrale in een bepaalde generatie plaatst?



Edit: laat maar zitten, veel van bovenstaande weerlegging is overbodig doordat Aku hieronder al de vinger op de fout legt.

[akumabito]

Je roept het zelf keer op keer.. ze zijn er al ruim 50 jaar mee bezig, en ondertussen heeft zich nog geen enkel ernstig probleem voorgedaan bij dit type reactor (en ook het overgrote deel van de overige reactoren houden zich prima), dus wat zeur je nou? Ik wordt een beetje moe van al dat ongesubstantieerde doemdenken..

"wat als.."
"stel je voor dat.."
"maar het zou toch knnen dat.."

ga toch weg of hou je bij de feiten; er hebben zich gewoon geen noemenswaardige problemen voorgedaan bij moderne reactoren..

Een containment building is overigens overbodig omdat het systeem per definitie niet kan leiden tot een meltdown a la Chernobyl. Overigens betekend dat niet dat een containment building niet geplaatst zou kunnen worden. Een beetje loos argument dus, aangezien vergeleken met de complexiteit van een kerncentrale de toevoeging van een staal/betonnen koepel nou echt geen reet voorstelt.

Lees eerst eens wat over de veiligheidsoorzieningen van een dergelijke centrale voordat je erover schreeuwt. dat helpt ook al natuurlijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_...afety_features

akumabito schreef op 12-09-2006 @ 23:59 :
ga toch weg of hou je bij de feiten; er hebben zich gewoon geen noemenswaardige problemen voorgedaan bij moderne reactoren..

Dat is dus ongeveer het enige dat je *niet* mag zeggen in een discussie over veiligheid. Op 10 september 2001 was luchtvaartterrorisme ook geen factor van belang.

[professor2]

akumabito schreef op 12-09-2006 @ 23:59 :
Je roept het zelf keer op keer.. ze zijn er al ruim 50 jaar mee bezig, en ondertussen heeft zich nog geen enkel ernstig probleem voorgedaan bij dit type reactor (en ook het overgrote deel van de overige reactoren houden zich prima), dus wat zeur je nou? Ik wordt een beetje moe van al dat ongesubstantieerde doemdenken..

"wat als.."

wat als is wat ons scheid van de dieren

[jeroen8]

Dan mag je een ding voor mij beantwoorden dat voor mij vooralsnog deze uitspraak tot irrelevant maakt: Er is altijd al grafiet gebruikt in kerncentrales die ook enorm heet worden. Waarom is dat de afgelopen vijftig jaar nooit in brand gevlogen en nu opeens wel?

Ik stel voor dat je je eens gaat verdiepen in de verschillende typen van kerncentrales. Hoe kun je nu serieus over kernenergie discussieren en allerlei beweringen doen als je niet eens het verschil weet tussen de verschillende typen van centrales.

Zoals je overal kunt lezen gebruiken de meeste kerncentrales in de wereld (van het type PWR) water als moderator. Daar speelt het probleem van grafiet helemaal niet.

Zover ik weet is er maar ander type centrale die grafiet als moderator gebruikt: de RBMK centrale zoals gebruikt in Chernobyl (zie je het verband al....)

Ik ken de ontwerpspecificaties niet

Dat is ook het probleem. Je bent slecht op de hoogte van de werking van de verschillende centrales en toch ga je van alles beweren.

Nog een logisch iets: die experimentele PBR kan nooit gewerkt hebben als wat jij beweerd over het ontbranden van grafiet, het ding is echter wel operationeel geweest, ergo, jij kent een factor niet en het kan wel degelijk.

Zoals ik aangaf gaat die grafiet ALLEEN ontbranden als er zuurstof of water in buurt komt. Het dus cruciaal dat geen van beide aanwezig is bij het in bedrijf zijn van de centrale. Dit is dus ook direct het risico. Zodra er maar iets lekt dan heb je een GROOT probleem.

Dan zetten ze uit en zakt de temperatuur my dear. Ik postte al pagina's terug bronnen die haarfijn uitlegden hoe een oncontroleerbare kettingreactie (met meltdown als gevolg) bij een PBR fysiek is uitgesloten, dat is ook het grote voordeel van die dingen, het kan niet fout gaan, al zou je het willen.

Ik heb het niet over een meltdown. Lees het rapport nu eens voordat je weer allerlei dingen begint te roepen.

Ik ga huilen denk ik. Mijn opoe is kwetsbaar voor terreuraanslagen, zullen we de man maar verbieden? Daarnaast is het natuurlijk lulkoek, je kunt een centrale prima beveiligen. Zelfs als je er een jumojet op laat inslaan boeit dat niet, je legt de reactor stil en voila. Leg eerst maar eens uit wát die terroristen precies gaan doen om een aanslag te plegen, daarna zien we wel of er enige waarheid in die claim zit.

Ik neem aan dat je opoe minder explosief is dan een kerncentrale. Vreemde vergelijking dus.

Aangezien een PBMR centrale geen containment heeft, is er dus ook geen bescherming tegen een aanslag van terroristen. Een kleine Cessna vliegtuigje is al voldoende om een gat te creeren in het reactor vat waardoor er lucht (o.a. zuurstof en waterdamp) kan binnendringen, het grafiet begint direct te ontbranden en krijg je niet meer geblust. De gevolgen mogen duidelijk zijn...

Nu mag je uitleggen waarom dat grafiet zou verdampen, en hoe H2 gas in de koelvloeistof terecht zal komen, hoe dat gaat mengen, en hoe alle koelsystemen zullen falen om een explosie mogelijk te maken.

Nog nooit scheikunde gehad?

Zeer heet grafiet (C) + water damp (H2O) -> H2 + CO -> Boem

Ik neem aan dat je weet dat de lucht die je dagelijks inademt waterdamp bevat.

Dus zijn alle oude centrales veilig. Exact wat ik stelde.

Nu ben je jezelf aan het tegenspreken.

Exact, zie je wel dat nieuwe reactoren veilig zijn?

Ah, als ik je nu eens zou vertellen dat dat weinig tot niets boeit omdat ontwerpen kunnen worden aangepast en het niet alleen de methode is die een centrale in een bepaalde generatie plaatst?

Nu boeit het ineens niet meer???

Wat is dat nu voor een argument?

Het is een FEIT dat de PBMR centrale volgens het ontwerp gebouwd is van de 4e generatie "VHTR Pebblebed reactor"

[jeroen8]

e roept het zelf keer op keer.. ze zijn er al ruim 50 jaar mee bezig, en ondertussen heeft zich nog geen enkel ernstig probleem voorgedaan bij dit type reactor (en ook het overgrote deel van de overige reactoren houden zich prima), dus wat zeur je nou?

Er is GEEN enkele van deze 4e generatie kerncentrales in bedrijf. Die 4e generatie centrales bestaan momenteel alleen op papier. Lijkt me logisch dat er dan weinig problemen zijn.

De enige 4e generatie proef centrale (de PBMR waar we het al die tijd over hebben) die een langere tijd in bedrijf is geweest is gesloten vanwege het ongeval waarbij een radioactieve wolk vrijgekomen is.

Lees eerst eens wat over de veiligheidsoorzieningen van een dergelijke centrale voordat je erover schreeuwt. dat helpt ook al natuurlijk. http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble...Safety_features

Dit wikipedia artikel is allang ter sprake gekomen in het begin van deze thread. Sterker nog, in het hoofdstuk "Criticisms of the reactor design" worden dezelfde problemen genoemd die ik al eerder aanhaalde.

Deze problemen zijn nog steeds niet opgelost en dat is ook de reden waarom de USA en Duitsland gestopt zijn met het onderzoek naar dit type reactor.

[T_ID]

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 00:52 :
Zoals je overal kunt lezen gebruiken de meeste kerncentrales in de wereld (van het type PWR) water als moderator. Daar speelt het probleem van grafiet helemaal niet.

Mijn tweede vraag is dus: wat bazel je over grafiet als we het over water hebben?

Maar beantwoord mijn vraag is: waarom zijn geen van de centrales waarin grafiet is verwerkt in brand gevlogen?

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 00:52 :
Zover ik weet is er maar ander type centrale die grafiet als moderator gebruikt: de RBMK centrale zoals gebruikt in Chernobyl (zie je het verband al....)

En weet je wat ze in Tjernobyl hebben gedaan? Vast niet gezien je uitspraken, dus ik zal het voor je toelichten.

Ze stelden voor een test alle veiligheidssystemen buiten werken. Tijdens die test viel de reactor terug tot 1% vermogen in plaats van 25%. Terugbrengen ging te snel (de test was ondertijdsdruk) en toen liep de temperatuur op. In plaats van de veiligheidssystemen weer aan te zetten ramde men de control rods tussen de brandstofstaven, iets waarvan iedereen weet dat dat eerst de temperatuur opjaagt en daarna pas verkoeling brengt. Vervolgens faalde het automatische shutdown-systeem (waarschijnlijk door slecht onderhoud) en bleken er constructiefouten in te zitten waardoor een ontploffing plaats vond.

Grafiet speelde dus geheel geen rol in de oorzaak van de meltdown, slechts in de gevolgen. Waarom Tjernobyl niet representatief is legde ik al eerder uit, combineer dat met wat hierboven staat.

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 00:52 :
Dat is ook het probleem. Je bent slecht op de hoogte van de werking van de verschillende centrales en toch ga je van alles beweren.

Mijn gebrek aan kennis valt anders in het niet bij het jouwe. Voor iemand die het heeft over een probleem dat duidelijk al een halve eeuw geleden werkend is opgelost en die halsstarrig zich beroept op foute interpretaties van de theorie terwijl we praten over de praktijk maak je me erg veel verwijten..

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 00:52 :
Ik heb het niet over een meltdown. Lees het rapport nu eens voordat je weer allerlei dingen begint te roepen.

Ik ga geen volledig artikel lezen omdat jij weigert jezelf toe te lichten, sorry. Ik heb hier dingen vijf a zes keer voor je moeten uitleggen, dan mag jij je ook niet verschuilen achter een verwijzing.

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 00:52 :
Aangezien een PBMR centrale geen containment heeft, is er dus ook geen bescherming tegen een aanslag van terroristen.

Zie laatste punt. Deze kritiek is niet relevant. Bovendien: wát voor aanslag? Je bent ons nog steeds een realistisch scenario schuldig van wat voor schade een aanslag aan kan richten voor we terroristen überhaupt als overweging kunnen zien.
[QUOTE]jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 00:52 :
[B]Een kleine Cessna vliegtuigje is al voldoende om een gat te creeren in het reactor vat waardoor er lucht (o.a. zuurstof en waterdamp) kan binnendringen, het grafiet begint direct te ontbranden en krijg je niet meer geblust. De gevolgen mogen duidelijk zijn...

Humor. Als jij denkt dat je een Cessna door een betonnen omhulsel kan rammen dan mag jij een boek gaan lezen over de effecten van bepantsering. Laten we bovendien niet vergeten wat er is veranderd in de luchtvaart de afgelopen tijd.

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 00:52 :
Nog nooit scheikunde gehad?
Zeer heet grafiet (C) + water damp (H2O) -> H2 + CO -> Boem
Ik neem aan dat je weet dat de lucht die je dagelijks inademt waterdamp bevat.

Je gaat voorbij aan de oplossing die daar duidelijk al voor is gevonden. Grafiet wordt gebruikt in elke centrale, waarom ontploffen die niet? Je bent dus aan het luchtfietsen.

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 00:52 :
Nu ben je jezelf aan het tegenspreken.

Nee hoor. Oude centrales (die al bestaan dus) van moderne ontwerpen (generaties) zijn veilig.

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 00:52 :
Nu boeit het ineens niet meer???
Wat is dat nu voor een argument?

Er is je al uitgelegd waarom een veiligheidsbehuizing niet nodig is. Ook is je al verteld dat zo'n behuizing erbij gebouwd kan worden.

[jeroen8]

Mijn tweede vraag is dus: wat bazel je over grafiet als we het over water hebben?

LEES nu eens over de materie voordat je allerlei onnodig domme vragen gaat stellen. Een PWR centrale gebruikt water als moderator, een PBMR kentrale gebruikt hiervoor grafiet. Dat is het verschil.

Maar beantwoord mijn vraag is: waarom zijn geen van de centrales waarin grafiet is verwerkt in brand gevlogen?

Zoals ik al eerder opmerkte is en naast de PBMR centrale maar 1 type centrale (RBMK) die ook grafiet als moderator gebruikt. Je raad het al: dit is hetzelfde type centrale als chernobyl. En inderdaad. Na de meltdown is de grafiet door de extreem hoge temperatuur in brand gevlogen waardoor de gevolgen van de ramp veel groter zijn geworden.

Grafiet speelde dus geheel geen rol in de oorzaak van de meltdown, slechts in de gevolgen. Waarom Tjernobyl niet representatief is legde ik al eerder uit, combineer dat met wat hierboven staat.

Wat is nu zo moeilijk te begrijpen voor jou? In het geval van chernobyl is het grafiet extreem warm geworden door een meltdown, bij een PBMR centrale is de grafiet CONTINUE extreem warm (1250 C). Ruim boven de ontbrandings temperatuur van grafiet. Er hoeft dus alleen zuurstof en/of waterdamp bij de grafiet te komen van een PBMR en je hebt hetzelfde effect als chernobyl: brandend radioactief grafiet die je niet kunt blussen.

Mijn gebrek aan kennis valt anders in het niet bij het jouwe.

Dat kan ik anders niet afleiden uit je recente opmerkingen:

Je beweert meer van PBMR centrales af te weten dan Scientific Director, Nuclear Control Institute maar je weet niet eens hoe grafiet kan branden, hoe CO kan exploderen, de verschillende moderators die gebruikt worden in verschillende centrales, etc...

Ik ga geen volledig artikel lezen omdat jij weigert jezelf toe te lichten, sorry. Ik heb hier dingen vijf a zes keer voor je moeten uitleggen, dan mag jij je ook niet verschuilen achter een verwijzing.

Als jij niet eens de moeite neemt om het rapport door te lezen maar er wel commentaar op geeft, hoe kunnen mensen op dit forum jou nu serieus nemen. Je geeft hiermee toe dat je commentaat aan het geven bent op iets wat je niet eens kent.

Humor. Als jij denkt dat je een Cessna door een betonnen omhulsel kan rammen dan mag jij een boek gaan lezen over de effecten van bepantsering.

WELKE betonnen omhulsel. Een BPMR reactor heeft GEEN betonnen containment. Dat is precies het probleem!

Je gaat voorbij aan de oplossing die daar duidelijk al voor is gevonden. Grafiet wordt gebruikt in elke centrale, waarom ontploffen die niet? Je bent dus aan het luchtfietsen.

Waar haal je die wijsheid vandaan? Welke type centrales gebruiken volgens jou grafiet? Hoeveel hiervan staan er in de wereld? Zoek het maar eens op in plaats van onzin uit te kramen. Graag met bron vermelding.

Nee hoor. Oude centrales (die al bestaan dus) van moderne ontwerpen (generaties) zijn veilig.

Sinds wanneer hebben we dan al 4e generatie centrales draaien? Deze bestaan alleen nog maar op papier. De huidige centrales zijn allemaal van de 2e en 3e generatie.

Er is je al uitgelegd waarom een veiligheidsbehuizing niet nodig is.
Ook is je al verteld dat zo'n behuizing erbij gebouwd kan worden.

Waarom was zo'n veiligheidsbehuizing niet nodig? Zonder veiligheid behuizing heb je dus ook geen zwaar gepanserde betonnen mantel die zo'n centrale beschermd tegen terorristen. Kortom zo'n centrale is extreem kwetsbaar tegen aanslagen. Of ga je nu beweren dat terroristen dit nooit zouden doen...dat zou niet aardig zijn


Laatste opmerking:

Als blijkt dat je in een volgende reactie het rapport nog steeds niet gelezen hebt, je niet verdiept hebt in de verschillende typen van kerncentrales en moderators die nu gebruikt worden, je scheikunde boek nog eens doorgenomen hebt over de verbranding van grafiet, CO, etc.. en weer allerlei onzin begint uit te kramen zonder dat je je verdiept hebt in de materie dan zal ik je reacties vanaf dit moment volledig negeren. Het is aan jou.







________________

[akumabito]

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 01:10 :
Er is GEEN enkele van deze 4e generatie kerncentrales in bedrijf. Die 4e generatie centrales bestaan momenteel alleen op papier. Lijkt me logisch dat er dan weinig problemen zijn.

Nee flappie, er zijn nauwelijks problemen geweest met oudere generatie reactoren, en de paar kleine problemen die wel naar voren gekomen zijn worden gecorrigeerd in latere modellen. Hoe moeilijk kan dat nou zijn om te bevatten?

De enige 4e generatie proef centrale (de PBMR waar we het al die tijd over hebben) die een langere tijd in bedrijf is geweest is gesloten vanwege het ongeval waarbij een radioactieve wolk vrijgekomen is.

Je maakt dezelfde fout hier ng eens. De duitse Pebble Bed reactor was helemaal niet van de 4e generatie, maar een vroege 2e generatie. Ongeveer 10 jaar terug zijn de eerste reactoren van de 3e generatie in gebruik genomen, de eerste 4e generatie reactor wordt niet voor 2020 a 2030 in gebruik genomen. Ofwel, je bent nogmaals werkwijze overhoop aan het halen met generaties.

http://www.uic.com.au/nip16.htm
"Several generations of reactors are commonly distinguished. Generation I reactors were developed in 1950-60s and outside the UK none are still running today. Generation II reactors are typified by the present US fleet and most in operation elsewhere. Generation III (and 3+) are the Advanced Reactors of today. The first are in operation in Japan and others are under construction or ready to be ordered. Generation IV designs are still on the drawing board and will not be operational before 2020 at the earliest."

De 'radioactieve wolk' (je bedoelt een kleine hoeveelheid bestraald helium, maar goed) waar je het over had had overigens evenveel impact op de omgeving als een gemiddelde koeiescheet, dus wederom paniek zaaierij om niks..

Dit wikipedia artikel is allang ter sprake gekomen in het begin van deze thread. Sterker nog, in het hoofdstuk "Criticisms of the reactor design" worden dezelfde problemen genoemd die ik al eerder aanhaalde.

De kritiek komt overigens niet veel verder als OMFG NO CONTAINMENT BUILDING HELPZ00R!!!one!! en "OH SHIT< GRAFIET IN DE FIK OH NOOOOEESSSS!" Ten eerste ga je er (nogmaals)totaal aan voorbij dat een containment building voor de reactorveiligheid totaal overbodig is, wat je inmiddels al een keer of 5 is uitgelegd maar je schijnbaar toch niet wilt/kunt snappen, en dat mocht de dreiging van een terreuraanslag als reeel gezien worden, dat een vliegtuigbarriere vrij makkelijk later nog toegevoegd kan worden.

Wat de grafiet betreft slaat je verhaal ook al nergens op, aangezien het bij dit type reactor fysiek onmogelijk is dat het grafiet tot ontbranding komt. (daar was de helium-koeling voor, weet je nog?) En zoals je al eerder is uitgelegd stopt de reactie en koelt de reactor af als de temperatuur te hoog oploopt (in een erg onwaarschijnlijk geval dat de helium koeling faalt). Verder hebben jouw stukjes nog commentaar op het "gevaarlijke" grafiet wat in de pebbles zelf verwerkt zit: echte wordt in dezelfde bron van de TMIA zelf al toegegeven dat om de pebbles zelf nog een laag silicon carbide zit waardoor er uberhaupt geen zuurstof bij de grafiet kan komen waardoor deze tot ontbranding zou komen.

Dan zal ik het volgende bezwaar ook maar gelijk onderuit schoppen: ze stellen dat 1 op de zoveel pebbles defecten bevat en dat dat gevaarlijk zou kunnen zijn; wat uiteraard bullshit is, want die pebbles worden getest voordat ze gebruikt worden. Sterker nog, uranium en plutonium reageren zelf ook met zuurstof en deze pebbles worden gewoon gerecycled lang voordat ze de reactor bereiken.

Overigens zijn deze schattingen ook nog eens gebasseerd op Amerikaanse bronnen, terwijl er diverse keren gerept is over het feit dat de Duitsers vanwege een langere eraring met PBMR's een betere kwaliteit pebbles kunnen produceren..

Deze problemen zijn nog steeds niet opgelost en dat is ook de reden waarom de USA en Duitsland gestopt zijn met het onderzoek naar dit type reactor.

lol, dan ben je toch echt bijster slecht geinformeerd, aangezien het vooral een politieke beslissing was geweest eind jaren '80 (publieke opinie/NIMBY effect, etc.) om voorlopig geen nieuwe reactoren meer te bouwen. Kijk maar eens goed naar deze landen flappie, hoeveel reactoren zijn er uberhaupt de laatste 20 jaar gebouwd, maakt niet uit van welk type?

Overigens zijn onder andere Frankrijk, Zuid Afrika en China volop bezig met de door-ontwikkeling van dit type reactor.

[Duplo - Dos]

akumabito schreef op 13-09-2006 @ 13:32 :


Overigens zijn onder andere Frankrijk, Zuid Afrika en China volop bezig met de door-ontwikkeling van dit type reactor.

waren ze in Zweden ook niet bezig?

[T_ID]

Duplo - Dos schreef op 13-09-2006 @ 13:34 :
waren ze in Zweden ook niet bezig?

Kan daar ook best zijn, maar ik weet dat Finland bezig is een beest van een reactor neer te zetten, misschien bedoelde je die.

[Duplo - Dos]

T_ID schreef op 13-09-2006 @ 20:15 :
Kan daar ook best zijn, maar ik weet dat Finland bezig is een beest van een reactor neer te zetten, misschien bedoelde je die.

juh

[T_ID]

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 13:29 :
LEES nu eens over de materie voordat je allerlei onnodig domme vragen gaat stellen. Een PWR centrale gebruikt water als moderator, een PBMR kentrale gebruikt hiervoor grafiet. Dat is het verschil.

Dat was mijn vraag überhaupt niet. Mijn vraag is: Zowel water als grafiet werken aantoonbaar, waarom heb je het dan nog over veiligheid?

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 13:29 :
Zoals ik al eerder opmerkte is en naast de PBMR centrale maar 1 type centrale (RBMK) die ook grafiet als moderator gebruikt. Je raad het al: dit is hetzelfde type centrale als chernobyl. En inderdaad. Na de meltdown is de grafiet door de extreem hoge temperatuur in brand gevlogen waardoor de gevolgen van de ramp veel groter zijn geworden.

Nee, als je het echt had geweten dan wist je dat tijdens de meltdown, toen die al buiten controle was, het grafiet omhulsel in brand vloog. Dit gebeurde overigens tijdens de meltdown zelf, toen de temperatuur al meermalen de operationele temperatuur bedroeg.

Verder heb je nooit een reden kunnen aanbrengen waarom het gebruik van grafiet in PBR's onveilig zou zijn. Je had tot nu toe slechts een lekke vergelijking met Tjernobyl en een nog slapper bezwaar tegen grafiet op zich.

Chernobyl.info is op zich een goede (iets te beknopte) site. Misschien die eens checken?

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 13:29 :
Wat is nu zo moeilijk te begrijpen voor jou? In het geval van chernobyl is het grafiet extreem warm geworden door een meltdown, bij een PBMR centrale is de grafiet CONTINUE extreem warm (1250 C). Ruim boven de ontbrandings temperatuur van grafiet. Er hoeft dus alleen zuurstof en/of waterdamp bij de grafiet te komen van een PBMR en je hebt hetzelfde effect als chernobyl: brandend radioactief grafiet die je niet kunt blussen.

Lees je maar eens in over de koelingssystemen. Verder is men echt wel in staat om twee stoffen van elkaar te scheiden. (leuk dat je overigens al aangeeft dat er water bij moet komen en dat mijn weerlegging eerder, dat er al een oplossing was, daarmee impliciet erkend wordt )

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 13:29 :
Als jij niet eens de moeite neemt om het rapport door te lezen maar er wel commentaar op geeft, hoe kunnen mensen op dit forum jou nu serieus nemen. Je geeft hiermee toe dat je commentaat aan het geven bent op iets wat je niet eens kent.

Och nee zeg, jeetjemineetje. Ik legde je toch al eerder uit dat ik slechts fouten in jouw interpretatie van die bron blootlegde..

Als je daar al op gaat hakketakken... Zelfs doe je ook constant uitspraken over een vakgebied dat je in het geheel niet kent.

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 13:29 :
WELKE betonnen omhulsel. Een BPMR reactor heeft GEEN betonnen containment. Dat is precies het probleem!

Hebben bouwers polio?
Zo nee, dan kunnen ze er een maken.

Vierde keer meen ik dat je dit nu verteld wordt. Denk je verder dat ontwerpers zo'n ding weg zouden laten wanneer het nodig is? Natuurlijk niet.

Daarom zul je met een beter betoog moeten komen om het ontwerp als onveilig af te schilderen.

Offtopic:

jeroen8 schreef op 13-09-2006 @ 13:29 :
Laatste opmerking:

Als blijkt dat je in een volgende reactie het rapport nog steeds niet gelezen hebt, je niet verdiept hebt in de verschillende typen van kerncentrales en moderators die nu gebruikt worden, je scheikunde boek nog eens doorgenomen hebt over de verbranding van grafiet, CO, etc.. en weer allerlei onzin begint uit te kramen zonder dat je je verdiept hebt in de materie dan zal ik je reacties vanaf dit moment volledig negeren. Het is aan jou.

Misschien is dat het beste dan, want wat ik ook zeg, je praat volledig langs mij en anderen heen. Dat ligt niet aan mij denk ik, want ook wat akumabito al stelde ging volledig aan je voorbij geloof ik.