Mooie taalfouten #13

Uice schreef:

Een gebruik is hetzelfde als een regel?



Nnnee, dat is iets totaal anders.

Van een regel heeft iemand op een gegeven moment gezegd: "vanaf nu gaat het officieel zo." Dat is iets anders dan een gebruik dat op 'natuurlijke' wijze in het taalgebruik ontstaan is. Ook als het gedrag dat die regel voorschrijft op natuurlijke wijze is ontstaan, wordt het onnatuurlijk zodra je er een officiële regel van maakt.

Bovenstaande is immers zo.

En hoe zit het dan met 'ongeschreven regels'?

[Uice]

Ongeschreven regels, poep op de tegels.

Uice schreef:

Een gebruik is hetzelfde als een regel?



Nnnee, dat is iets totaal anders.

Van een regel heeft iemand op een gegeven moment gezegd: "vanaf nu gaat het officieel zo." Dat is iets anders dan een gebruik dat op 'natuurlijke' wijze in het taalgebruik ontstaan is. Ook als het gedrag dat die regel voorschrijft op natuurlijke wijze is ontstaan, wordt het onnatuurlijk zodra je er een officiële regel van maakt.

Bovenstaande is immers zo.

Dat is echt complete onzin Die regels zijn feitelijk al geformuleerd voordat mensen ze expliciet formuleren, namelijk in je hersenen. Door het expliciet te formuleren wordt het absoluut niet minder natuurlijk.
Maar goed, je laatste reactie laat ook wel zien hoe serieus je hier zelf over bent

[Geel]

Andijvie schreef:

Maar dat is gemeen, dan kun je het net zo goed 'Europe's Next Top Model' noemen en zeggen dat alleen Nederland en Belgie mee mogen doen!

Wat waar? *ziet het niet*

[Geel]

Het is volgens mij European (en ook Belgian, in je andere post in wsz).

Geel schreef:

Het is volgens mij European (en ook Belgian, in je andere post in wsz).

Volgens mij niet hoor...
Het is ook 'America's Next Top Model' en niet iets met 'American' ofzo..

[Geel]

hmmm.... je hebt waarschijnlijk nog gelijk ook!

Geel schreef:

hmmm.... je hebt waarschijnlijk nog gelijk ook!

*phew*

Andijvie schreef:

Dat is echt complete onzin Die regels zijn feitelijk al geformuleerd voordat mensen ze expliciet formuleren, namelijk in je hersenen. Door het expliciet te formuleren wordt het absoluut niet minder natuurlijk.
Maar goed, je laatste reactie laat ook wel zien hoe serieus je hier zelf over bent

Inderdaad, Uice, je doet nou gewoon eigenwijs door te ontkennen dat het woord "regels" in de taalwetenschap zo gebruikt wordt als wij dat doen.

Daarbij stelt Van Dale dat zelfs in andere context het woord "regel" ook de betekenis van "gebruik" zou kunnen hebben, dus je theorie gaat in beide opzichten niet op:

 re·gel de; m -s, -en 1 lijn waarop geschreven wordt 2 de woorden op deze lijn: tussen de ~s (door) lezen uit het geschrevene nog iets anders halen dan er letterlijk staat 3 gewoonte: in de ~, ook: als ~ gewoonlijk, doorgaans 4 voorschrift, verordening: verkeersregel

[Trimm Trabb]

Geel schreef:

Het is volgens mij European (en ook Belgian, in je andere post in wsz).

Het is Europe's Next Top Model OF Next European Top Model.

Vertaal maar naar het Nederlands, dan is het ook 'Europa's volgende top model' en niet 'Europeaans Volgende Top Model'.

[Geel]

Trimm Trabb schreef:

Het is Europe's Next Top Model OF Next European Top Model.

Vertaal maar naar het Nederlands, dan is het ook 'Europa's volgende top model' en niet 'Europeaans Volgende Top Model'.

En mijn lerares maar zeggen dat ik niet mag vertalen!
Maar je hebt gelijk.

[Uice]

Freyja schreef:

Inderdaad, Uice, je doet nou gewoon eigenwijs door te ontkennen dat het woord "regels" in de taalwetenschap zo gebruikt wordt als wij dat doen.

Dat ontken ik helemaal niet, want ik heb het überhaupt niet over taalwetenschap.

Uice schreef:

Dat ontken ik helemaal niet, want ik heb het überhaupt niet over taalwetenschap.

Je ontkent een belangrijke betekenis van het woord regel, dus heb je het automatisch over taalwetenschap

[Uice]

Andijvie schreef:

Je ontkent een belangrijke betekenis van het woord regel, dus heb je het automatisch over taalwetenschap

Ja, maar ik heb niet gezegd 'in de taalwetenschap wordt dat woord niet zo gebruikt', en dat interesseert me ook niet.

Toen ik zei 'alle taalregels zijn kunstmatig', bedoelde ik met regel niet een gebruik dat op natuurlijke wijze ontstaan is, maar een regel die die bewust gecreëerd en vastgesteld is. Dat is sowieso de betekenis van het woord die meestal bedoeld wordt als je het over taalregels hebt. Onze spellingregels zijn misschien op min of meer natuurlijke wijze ontstaan, maar dat ze nu als 'verplichtingen' gelden, dat is kunstmatig. Eigenlijk kun je sowieso wel beweren dat taal kunstmatig is, zonder al te veel vrees dat je daarmee een uitspraak doet die zo ver verwijderd is van het redelijke dat hij als louter kletpraat, lariekoek en meer van dat fraais beschreven zou kunnen worden door pakweg jan en alleman. Er wordt hier bij wijze van spreke maar gedaan alsof het volslagen absurd is om als het ware te stellen dat datgene wat mensen bedenken, wat niet enkel uit hun natuur voorkomt, in de categorie 'kunstmatig' te plaatsen zou kunnen, nee zelfs zou mogen zijn.

Uice schreef:

Toen ik zei 'alle taalregels zijn kunstmatig', bedoelde ik met regel niet een gebruik dat op natuurlijke wijze ontstaan is, maar een regel die die bewust gecreëerd en vastgesteld is. Dat is sowieso de betekenis van het woord die meestal bedoeld wordt als je het over taalregels hebt. Onze spellingregels zijn misschien op min of meer natuurlijke wijze ontstaan, maar dat ze nu als 'verplichtingen' gelden, dat is kunstmatig. Eigenlijk kun je sowieso wel beweren dat taal kunstmatig is, zonder vrees dat je daarmee een uitspreek doet die zo ver verwijderd is van het redelijke dat hij als louter kletpraat, lariekoek en meer van dat fraais beschreven zou kunnen worden door pakweg jan en alleman.

Sorry, maar dat is zoiets zeggen als 'alle tafels zijn rechthoekig' en dan aankomen met 'maar ik bedoelde met 'tafel' natuurlijk niet de vierkante of ronde varianten, maar alleen de rechthoekige'. Nogmaals; er zijn genoeg taalregels die niet kunstmatig zijn, zoals bijvoorbeeld een peuter die 'ik hebte' zegt, die volgt de natuurlijke taalregels, daar is niets kunstmatigs aan. Zelfde geldt bijvoorbeeld voor hoe kinderen ontkenningen leren, dat heeft niets te maken met wat voorgeschreven wordt, maar puur met hoe een kind een taal verwerft en hoe die verwerving dus bepaalde regels volgt. Daarnaast is 'stam + t' ook niet kunstmatig als basis, dat we het vast hebben gelegd als spellingsregel, maakt het niet meteen in het geheel kunstmatig. Het is een natuurlijk ontstane regel die we vervolgens hebben vastgesteld en die nu ook prescriptief geldt. Dat een natuurlijk ontstane regel kunstmatig kan worden heb ik nooit ontkent.
En taal is natuurlijk voor een groot deel kunstmatig, maar voor een heel groot deel ook niet. Zie bijvoorbeeld het gebruik van 'hun' als onderwerp dat maar rond blijft hangen en zich ook heel hard verspreidt onder sprekers van het Nederlands. Officieel is het fout, maar daar trekken sprekers zich niets van aan.

[Uice]

Andijvie schreef:

Sorry, maar dat is zoiets zeggen als 'alle tafels zijn rechthoekig' en dan aankomen met 'maar ik bedoelde met 'tafel' natuurlijk niet de vierkante of ronde varianten, maar alleen de rechthoekige'.

Nee, want van tafel is maar één definitie en bij het woord 'regel' hadden we het zojuist over verschillende betekenissen.

Nogmaals; er zijn genoeg taalregels die niet kunstmatig zijn, zoals bijvoorbeeld een peuter die 'ik hebte' zegt, die volgt de natuurlijke taalregels, daar is niets kunstmatigs aan.

Wat is er natuurlijk aan die regels?

Zelfde geldt bijvoorbeeld voor hoe kinderen ontkenningen leren, dat heeft niets te maken met wat voorgeschreven wordt, maar puur met hoe een kind een taal verwerft en hoe die verwerving dus bepaalde regels volgt.
En taal is natuurlijk voor een groot deel kunstmatig, maar voor een heel groot deel ook niet. Zie bijvoorbeeld het gebruik van 'hun' als onderwerp dat maar rond blijft hangen en zich ook heel hard verspreid onder sprekers van het Nederlands. Officieel is het fout, maar daar trekken sprekers zich niets van aan.

Dat is, voor zover mijn kennis strekt, tegen de regels. Er is geen regel die zegt dat hun als onderwerp gebruikt mag worden.
Je zou kunnen zeggen dat het een ongeschreven regel is, maar hoezo is die dan niet kunstmatig? Het blijft een product van, zoals dat maar al te vaak zo schitterend genoemd wordt, het menselijk brein.

Uice schreef:

Nee, want van tafel is maar één definitie en bij het woord 'regel' hadden we het zojuist over verschillende betekenissen. Wat is er natuurlijk aan die regels?

Peuters hebben nog geen expliciet taalonderwijs gehad, dus weten niets van prescriptieve grammatica. Vervolgens gaan ze heel regelmatig vervoegen, dus 'hebte' ipv 'had'. Dat is puur het toepassen van een taalregel.

Dat is, voor zover mijn kennis strekt, tegen de regels. Er is geen regel die zegt dat hun als onderwerp gebruikt mag worden.
Je zou kunnen zeggen dat het een ongeschreven regel is, maar hoezo is die dan niet kunstmatig? Het blijft een product van, zoals dat zo schitterend genoemd wordt, het menselijk brein.

Natuurlijk is 'hun' als onderwerp tegen de prescritieve grammatica in, dat is juist het hele punt. Taal verandert. Het geeft dus aan dat er ook niet-kunstmatige regels bestaan.

En ik heb het idee dat je nu denkt dat ik ontken dat er kunstmatige regels in taal bestaan, maar dat doe ik niet, ik geef alleen aan dat er ook natuurlijke taalregels bestaan en dat dus niet alle regels in taal kunstmatig zijn (van het type 'hun' vs 'hen' dus, wat een perfect voorbeeld is van hoe extreem kunstmatig iets kan zijn).

Klankveranderingen zijn trouwens ook prachtige voorbeelden van natuurlijke regels, want klanken veranderen altijd volgens bepaalde regels.

[Uice]

Andijvie schreef:

Peuters hebben nog geen expliciet taalonderwijs gehad, dus weten niets van prescriptieve grammatica. Vervolgens gaan ze heel regelmatig vervoegen, dus 'hebte' ipv 'had'. Dat is puur het toepassen van een taalregel.


Natuurlijk is 'hun' als onderwerp tegen de prescritieve grammatica in, dat is juist het hele punt. Taal verandert. Het geeft dus aan dat er ook niet-kunstmatige regels bestaan.

Het probleem ligt natuurlijk in het feit dat we verschillende definities van 'kunstmatig' en 'natuurlijk' hanteren. Ik zou zeggen dat datgene wat voortkomt uit denken en niet uit instinct, kunstmatig is. Dus ook de meeste menselijke taal.

[Uice]

Andijvie schreef:

Klankveranderingen zijn trouwens ook prachtige voorbeelden van natuurlijke regels, want klanken veranderen altijd volgens bepaalde regels.

Je bedoelt dat ze volgens een vast patroon veranderen, en dat is een heel ander soort 'regel' dan waar ik op doelde. Ik bedoelde voorschijvende regels, niet beschrijvende regels.

Uice schreef:

Het probleem ligt natuurlijk in het feit dat we verschillende definities van 'kunstmatig' en 'natuurlijk' hanteren. Ik zou zeggen dat datgene wat voortkomt uit denken en niet uit instinct, kunstmatig is. Dus ook de meeste menselijke taal.

Zelfs als je die definitie hanteert, ben ik het niet met je eens. Taal komt niet voort uit denken, taal is voor mensen heel natuurlijk en instinctief. Kinderen leren in de eerste 5 jaar van hun leven een volledige taal, zonder expliciet taalonderwijs, ze kunnen domweg niet níet een taal leren. Dat is een heel natuurlijk proces. Ook bijvoorbeeld dove kinderen die dus geen gesproken taal als input krijgen, gaan uit zichzelf proberen communiceren, dat kan je niet kunstmatig noemen.

Uice schreef:

Je bedoelt dat ze volgens een vast patroon veranderen, en dat is een heel ander soort 'regel' dan waar ik op doelde. Ik bedoelde voorschijvende regels, niet beschrijvende regels.

Dat lijkt me al heel lang duidelijk

Uice schreef:

Een regel is door mensen bedacht, dus niet natuurlijk, dus kunstmatig.

Maar dit is dan dus onzin Een regel kan net zo goed beschrijvend zijn ipv voorschrijvend.

[Uice]

Andijvie schreef:

Maar dit is dan dus onzin Een regel kan net zo goed beschrijvend zijn ipv voorschrijvend.

Een voorschrijvende regel niet. En dat is wat ik bedoelde. Goed, dat had ik misschien moeten verduidelijken.

[Uice]

Andijvie schreef:

Zelfs als je die definitie hanteert, ben ik het niet met je eens. Taal komt niet voort uit denken, taal is voor mensen heel natuurlijk en instinctief. Kinderen leren in de eerste 5 jaar van hun leven een volledige taal, zonder expliciet taalonderwijs, ze kunnen domweg niet níet een taal leren. Dat is een heel natuurlijk proces. Ook bijvoorbeeld dove kinderen die dus geen gesproken taal als input krijgen, gaan uit zichzelf proberen communiceren, dat kan je niet kunstmatig noemen.

Dát ze een taal leren is misschien natuurlijk, maar de taal die ze leren niet. Net zoals het natuurlijk is om te eten, maar lang niet alles wat we eten natuurlijk is.

Uice schreef:

Een voorschrijvende regel niet. En dat is wat ik bedoelde. Goed, dat had ik misschien moeten verduidelijken.

Ja, dus je zegt 'een voorschrijvende regel is kunstmatig'... alsof iemand het daar niet mee eens kan zijn

Uice schreef:

Dát ze een taal leren is misschien natuurlijk, maar de taal die ze leren niet. Net zoals het natuurlijk is om te eten, maar lang niet alles wat we eten natuurlijk is.

Dat de taal beinvloed wordt door kunstmatige regels maakt de regels die wij toepassen niet meteen ook per definitie onnatuurlijk. Zoals bijvoorbeeld 'stam + t', misschien dat dat door voorschrijvende regels lang in stand wordt gehouden, langer dan wanneer we bijvoorbeeld geen schrift hadden gekend. Maar dat maakt de taalregel 'stam + t' niet meteen onnatuurlijk. Een taalregel kan prima natuurlijk zijn in de ene context (brein van de taalspreker) en kunstmatig in de andere (in een prescriptieve grammatica). Alleen zijn er dus ook genoeg taalregels te bedenken die niet prescriptief zijn, maar wel continu worden toegepast (zoals 'hun' als onderwerp).

Oef Uice, je doet LL.

[Uice]

Andijvie schreef:

Ja, dus je zegt 'een voorschrijvende regel is kunstmatig'... alsof iemand het daar niet mee eens kan zijn

Mijn stelling was dan ook niet bedoeld als controversieel, maar slechts om deadlock te wijzen op de verquoliteit van zijn uitspraak dat het onderscheid tussen 'hen' en 'hun' kunstmatig was. Ik bedoelde enkel te zeggen, ja, natuurlijk, iedere voorgeschreven taalregel is kunstmatig; ik had niet verwacht hiermee een discussie uit te lokken. Edoch, hier zijn we.

Uice schreef:

Mijn stelling was dan ook niet bedoeld als controversieel, maar slechts om deadlock te wijzen op de verquoliteit van zijn uitspraak dat het onderscheid tussen 'hen' en 'hun' kunstmatig was. Ik bedoelde enkel te zeggen, ja, natuurlijk, iedere voorgeschreven taalregel is kunstmatig; ik had niet verwacht hiermee een discussie uit te lokken. Edoch, hier zijn we.

Maar het onderscheid tussen 'hen' en 'hun' is wel een stuk kunstmatiger dan 'stam + t'.
('hen' en 'hun' is daarnaast ook echt met moeite in de spreektaal terug te vinden, in ieder geval vaak niet volgens de regels van Van Heule. Dat maakt het dus ook nog eens praktisch alleen maar kunstmatig en helemaal niet natuurlijk, terwijl een regel met een kunstmatige basis best ook natuurlijk zou kunnen worden (er zijn volgens mij moedertaalsprekers van het Esperanto?). Wat natuurlijk niet betekent dat er geen sprekers zijn voor wie het wel een heel natuurlijk onderscheid is.)

[Lorelei]

Uice schreef:

Dát ze een taal leren is misschien natuurlijk, maar de taal die ze leren niet.

Dat is overigens ook niet waar. Denk bijvoorbeeld aan pidgins (of creolen als we het over kinderen hebben).

[Uice]

Lorelei schreef:

Dat is overigens ook niet waar. Denk bijvoorbeeld aan pidgins (of creolen als we het over kinderen hebben).

Wat is daarmee?

Uice schreef:

Wat is daarmee?

Veel natuurlijker worden talen niet

[Lorelei]

Andijvie schreef:

Veel natuurlijker worden talen niet

Veel "regellozer" ook niet. Oh maar dat is natuurlijk in de ogen van Uice hetzelfde

[Uice]

Lorelei schreef:

Veel "regellozer" ook niet. Oh maar dat is natuurlijk in de ogen van Uice hetzelfde

Het blijft een door mensen bedacht concept. Ook bij pidgins denk je na. Onder natuurlijke taal zou eerder instinctieve taal vallen, zoals sommige diersoorten die spreken.

Uice schreef:

Het blijft een door mensen bedacht concept. Ook bij pidgins denk je na. Onder natuurlijke taal zou eerder instinctieve taal vallen, zoals sommige diersoorten die spreken.

Diersoorten spreken geen enkele taal.
En taal is juist heel instinctief, dat laten creoolse talen ook juist zien.

[Uice]

Andijvie schreef:

Diersoorten spreken geen enkele taal.

Naast mensen communiceren diverse andere diersoorten met klanken die een vaste betekenis hebben. Om eens een voorbeeld te geven, meerkatten hebben verschillende 'woorden' voor de verschillende soorten roofdieren die een bedreiging vormen, zodat ze elkaar kunnen vertellen op welke wijze ze zich moeten beschermen. Als een meerkat een roofvogel ziet en een geluid maakt, is dat dus niet alleen maar een angstkreet een algemene waarschuwing, maar een specifieke beschrijving van het beest dat hij ziet. Hoe is dat geen taal?

En taal is juist heel instinctief, dat laten creoolse talen ook juist zien.

Het spreken ervan wel, maar er is natuurlijk geen enkele taal die helemaal instinctief gesproken wordt, behalve talen van niet-menselijke dieren.

[Geel]

Uice schreef:

Het spreken ervan wel, maar er is natuurlijk geen enkele taal die helemaal instinctief gesproken wordt, behalve talen van niet-menselijke dieren.

En hoe hebben niet-menselijke dieren hun taal 'ontwikkeld'?

[Chick Rock]

Ik word wel een beetje moe van de eeuwige discussies, waar blijven de leuke fouten?

Ik vond dit op de True Bloodfacebook:

I misz sookie fine asz widd or widd out dat gap in ha teeth plus TARA cudd gedd iht anny dayy who widd mhe on dat one

Uice schreef:

Naast mensen communiceren diverse andere diersoorten met klanken die een vaste betekenis hebben. Om eens een voorbeeld te geven, meerkatten hebben verschillende 'woorden' voor de verschillende soorten roofdieren die een bedreiging vormen, zodat ze elkaar kunnen vertellen op welke wijze ze zich moeten beschermen. Als een meerkat een roofvogel ziet en een geluid maakt, is dat dus niet alleen maar een angstkreet een algemene waarschuwing, maar een specifieke beschrijving van het beest dat hij ziet. Hoe is dat geen taal?

Het spreken ervan wel, maar er is natuurlijk geen enkele taal die helemaal instinctief gesproken wordt, behalve talen van niet-menselijke dieren.

Taal heeft een grammatica, het is veel meer dan klanken uitstoten in geval van gevaar of een dansje uitvoeren om te laten zien waar voedsel te vinden is. Communicatie is niet per se taal. De aanwezigheid van grammatica is echt belangrijk, dat maakt taal een systeem dat in principe oneindig is en waarmee je ook over dingen kan communiceren die niet in het hier en nu zijn. Geen enkel diersoort kan dat. (Zelfs niet die chimpansees die zogenaamd gebarentaal leren Taal vereist ook creativiteit, dat je zelf zinnen formuleert, unieke zinnen. Apen kunnen prime gebaren herhalen, maar ze hebben nog nooit unieke uitingen gedaan, dus ze passen geen grammatica toe.)

En met dat laatste ben ik het niet eens, zoals al eerder gezegd is het proces van het leren van een taal instinctief. Jonge baby's willen al communiceren met andere mensen door te brabbelen, zelfs baby's die geen directe input krijgen doen dat.

Maar ik ben er wel klaar mee, je begint dingen te herhalen en je ontkracht niets, je zegt alleen telkens dat talen nooit natuurlijk zijn. Bewijs het maar, dan ga ik er weer op in.

Chick Rock schreef:

Ik word wel een beetje moe van de eeuwige discussies, waar blijven de leuke fouten?

Ik vond dit op de True Bloodfacebook:

omg

[Uice]

Andijvie schreef:

Taal heeft een grammatica, het is veel meer dan klanken uitstoten in geval van gevaar of een dansje uitvoeren om te laten zien waar voedsel te vinden is.

Dat is ook niet wat ik beschreef.

Communicatie is niet per se taal. De aanwezigheid van grammatica is echt belangrijk,

Wat is je bron dat taal per definitie grammatica nodig heeft?

dat maakt taal een systeem dat in principe oneindig is en waarmee je ook over dingen kan communiceren die niet in het hier en nu zijn. Geen enkel diersoort kan dat.

Nou, mensen kunnen het sowieso, dus da's alvast één.

(Zelfs niet die chimpansees die zogenaamd gebarentaal leren Taal vereist ook creativiteit, dat je zelf zinnen formuleert, unieke zinnen. Apen kunnen prime gebaren herhalen, maar ze hebben nog nooit unieke uitingen gedaan, dus ze passen geen grammatica toe.)

Coco de gorilla maakte haar eigen samengestelde woorden. Als ze een eend zag gebruikte ze de tekens die ze geleerd had voor 'water' en 'vogel' om een nieuw woord te maken. Ook maakte ze het woord 'aappersoon' om zichzelf te beschrijven.

Maar ik ben er wel klaar mee, je begint dingen te herhalen en je ontkracht niets, je zegt alleen telkens dat talen nooit natuurlijk zijn. Bewijs het maar, dan ga ik er weer op in.

Een taal (dus niet: het feit dat je van nature een taal wil leren, of de aanleg om een taal te leren) is nu eenmaal altijd aangeleerd. Ik zie niet wat ik daar aan zou moeten of kunnen bewijzen. Als je een kind geen taal leert, dan spreekt het geen taal; daar heeft het toch echt culturele input voor nodig. Misschien creëert het een eigen taal, maar daar is denkwerk voor nodig, dus ook dat is een kunstmatige taal, ontsproten aan het brein van zo'n kind.

Hoewel kinderen wel van nature bepaalde klanken associëren met bepaalde begrippen, maar dat vind jij dan weer geen taal.

Het onderzoek waarin die aap die 'watervogel' gebaarde wordt beschreven, is echt volledig onderuit gehaald. Het werd de aap voorgezegd

En dat taal grammatica heeft is gewoon de aangenomen definitie van taal.

Taal en cognitie zijn natuurlijk sterk met elkaar verbonden, dus als jij van mening bent dat alles waar denkwerk voor nodig is kunstmatig is, dan zijn mensen grotendeels kunstmatig en zo talen dus ook. Ik deel die mening niet, het ontstaan van talen is iets heel natuurlijks en zodoende de talen die ontstaan zijn en die door te tijd veranderen ook. Dat er bepaalde dingen kunstmatig in stand worden gehouden of worden aangepas ontken ik niet, taal heeft zeker ook een kunstmatig aspect, maar dat verandert niets aan het feit dat taal in de basis natuurlijk en instinctief is.

En als laatst; welke klanken associeren kinderen van nature met bepaalde begrippen? En dan dus zonder enige input?

[Trimm Trabb]

Gaat het nou nog steeds over hetzelfde?
Dit is voor mooie taalfouten, niet voor discussies over kunstmatigheid, dus vecht het maar verder uit via de PM.

[Uice]

Andijvie schreef:

Het onderzoek waarin die aap die 'watervogel' gebaarde wordt beschreven, is echt volledig onderuit gehaald. Het werd de aap voorgezegd

Waar staat dat?

En dat taal grammatica heeft is gewoon de aangenomen definitie van taal.

Aangenomen door wie? Niet door de Van Dale, in ieder geval.

Taal en cognitie zijn natuurlijk sterk met elkaar verbonden, dus als jij van mening bent dat alles waar denkwerk voor nodig is kunstmatig is, dan zijn mensen grotendeels kunstmatig en zo talen dus ook.

Die mening heb ik, omdat ik anders geen bruikbare definitie van 'kunstmatig' zou weten.

maar dat verandert niets aan het feit dat taal in de basis natuurlijk en instinctief is.

De aanleg voor taal wel, maar een specifieke taal (Engels, Nederlands) kan natuurlijk nooit instictief zijn.

En als laatst; welke klanken associeren kinderen van nature met bepaalde begrippen? En dan dus zonder enige input?

Hier kom ik later op terug; wat ik me zo gauw herinneren is dat de M met de moeder geassocieerd wordt en de D met de vader. Kinderen noemen hun moeder ook vaak iets met een M, ook als dit ze niet aangeleerd wordt.

Ik hou er serieus over op, dit gaat nergens meer over. (Sinds wanneer formuleert de Van Dale definities van bepaalde termen? Het is maar een woordenboek )
Sorry TT!

[Uice]

Andijvie schreef:

Ik hou er serieus over op, dit gaat nergens meer over. (Sinds wanneer formuleert de Van Dale definities van bepaalde termen? Het is maar een woordenboek )
Sorry TT!

Ik vroeg je dan ook te zeggen wie die definitie wél formuleert; als je een betere bron hebt hoor ik het graag. Maar het is natuurlijk gewoon onzin.

Goed, tot hier dan. Ontopic zeg ik: ik las vandaag een scenario waarin gesproken werd over 'indentitijdsverlies'.

[Lorelei]

Uice schreef:

wat ik me zo gauw herinneren is dat de M met de moeder geassocieerd wordt en de D met de vader. Kinderen noemen hun moeder ook vaak iets met een M, ook als dit ze niet aangeleerd wordt.

Dit heeft met maximale oppositie te maken (mond open-mond dicht). Als je niets met je keel of lippen doet, alleen maar mond open-mond dicht en dan lucht uitblaast alsof je spreekt dan krijg je automatisch iets dat op papa/baba lijkt. De overgang naar m is dan ongeveer de eerste die ze maken. Daarom zijn (varianten op) papa en mama in veel talen wel terug te vinden. (ik kan mn boek over kindertaalverwerving zo snel niet vinden ( ) maar als je per se een bron wil, kom ik er later nog op terug).
Maar goed.. laat maar

Sjonge Uice, dit valt me echt van je tegen

[kingjelle]

[snoopy]

Oei, ik dacht dat ik slecht was in Engels:

Hi * end *, sorry four my latte ansuer.
I just read your emails. I well do my best .
Please let me a letter with the wei theat the waschmachine is going.
Enjoin your holliday.

[snoopy]

Wahahaha, niet echt een taalfout, maar wel hilarisch: verkeerd gebruik van aanhalingstekens. Volgens mij al eerder over gehad, maar deze is wel mooi:

"I'm going to be a 'daddy' again"

Hij vindt blijkbaar zelf ook dat ie het niet zo best doet