Europese Grondwet

[Daevrem]

nare man schreef op 18-04-2005 @ 13:16 :
Dit is waarschijnlijk toch wel de meest dramatische overdrijving die ik ooit heb gezien.

Dan heb je die van Donner nog niet gehoord.

[Levitating Nun]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 11:27 :
Praktisch gezien betekent de Europese grondwet de komst van een Europese superstaat. De constitutie bevestigd de huidige taken, maar laat de weg open voor nieuwe taken die (nog) niet zijn opgenomen in de Europese grondwet.

Aangenomen dat dat waar is: waarom is dat slecht?
Is het niet het lot van Europa om een federatie te worden? Waarom die angst?

[Mark Almighty]

Daevrem schreef op 18-04-2005 @ 15:50 :
Dan heb je die van Donner nog niet gehoord.

Jan Piet Heijn!

Levitating Nun schreef op 18-04-2005 @ 16:12 :
Aangenomen dat dat waar is: waarom is dat slecht?
Is het niet het lot van Europa om een federatie te worden? Waarom die angst?

Je weet toch: Indië verloren, rampspoed geboren.

[MTpower]

Moet je eens een poll van maken... voor of tegen...
Maar hier alvast 1 tegenstem... weg met die grondwet...
Heb hem niet helemaal gelezen, was een beetje te lang, maar hetgeen dat ik gezien heb sloeg nergens op, liever maar niet dan.

[Levitating Nun]

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 16:59 :
Je weet toch: Indië verloren, rampspoed geboren.

Ja, ach, ook toen zaten we dus duidelijk fout.

En ik ben er stellig van overtuigd dat een verenigd en (nog) hechter Europa de enige weg is.

Levitating Nun schreef op 18-04-2005 @ 17:04 :
Ja, ach, ook toen zaten we dus duidelijk fout.

En ik ben er stellig van overtuigd dat een verenigd en (nog) hechter Europa de enige weg is.

Natuurlijk, iedereen die opgelet heeft bij geschiedenis op de basisschool is daar van overtuigd.

[PGWR]

nare man schreef op 18-04-2005 @ 13:16 :
Dit is waarschijnlijk toch wel de meest dramatische overdrijving die ik ooit heb gezien.

En waarom? De trend is nog steeds gaande richting verdergaande politieke en juridische integratie van Europa. Wanneer er geen juridische drempels meer zijn, is het hek van de dam.

[PGWR]

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 15:44 :
Niks nieuws dus in vergelijking met huidige verdragen, en zeer mooi

De grondwet is meer dan alleen een bundeling van de huidige verdragen.

[PGWR]

Levitating Nun schreef op 18-04-2005 @ 16:12 :
Aangenomen dat dat waar is: waarom is dat slecht?
Is het niet het lot van Europa om een federatie te worden? Waarom die angst?

Elke federatie met verschillende volken met te sterk verschillende culturen, heeft gefaald of is bezig dat te doen. Kijk maar naar België: er zijn immer conflicten tussen Walen en Vlamingen. Niet voor niets is het daar een heet politiek hangeiser om een kiesdistrict te delen.

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 17:27 :
Elke federatie met verschillende volken met te sterk verschillende culturen, heeft gefaald of is bezig dat te doen. Kijk maar naar België: er zijn immer conflicten tussen Walen en Vlamingen. Niet voor niets is het daar een heet politiek hangeiser om een kiesdistrict te delen.

Ja, pfoe, die rellen lopen ook alsmaar uit de hand in België.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 17:28 :
Ja, pfoe, die rellen lopen ook alsmaar uit de hand in België.

Het feit dat er geen rellen zijn, wil niet betekenen dat er geen conflicten zijn waarbij etniciteit en cultuur een rol speelt. Dat er echter wel onvrede is, kan mede geconcludeert worden uit het feit dat het Vlaams Belang steeds meer steun krijgt.

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 17:35 :
Het feit dat er geen rellen zijn, wil niet betekenen dat er geen conflicten zijn waarbij etniciteit en cultuur een rol speelt. Dat er echter wel onvrede is, kan mede geconcludeert worden uit het feit dat het Vlaams Belang steeds meer steun krijgt.

Ja, er is onder bepaalde groepen domme mensen onvrede, ja. Maar dat is vooral omdat die mensen niet na kunnen denken en op zoek zijn naar een zondebok voor hun problemen, niet omdat de ethniciteit en cultuur van Wallonië t.o.v. Vlaanderen nu zo razend verschillend is.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 17:38 :
Ja, er is onder bepaalde groepen domme mensen onvrede, ja. Maar dat is vooral omdat die mensen niet na kunnen denken en op zoek zijn naar een zondebok voor hun problemen, niet omdat de ethniciteit en cultuur van Wallonië t.o.v. Vlaanderen nu zo razend verschillend is.

Die "domme" mensen -wat een regenteske houding heb je toch altijd- hebben zeker wel een punt bij hun kritiek. Vlaanderen en Wallonië verschillen op veel punten met elkaar. Zo zijn beide bevolkingen verschillende opgebouwd. Mede daarom kunnen bepaalde beleidsmaatregelen niet genomen worden op federaal niveau, maar gebeurt dat onder druk van de Walen nog wel.

Mede daarom wordt in Wallonië veel belastinggeld van de Vlamingen verspeeld. Ook hebben de Walen onevenredig veel invloed op de politieke besluitvorming op federaal niveau. En dan gaan veel mensen zich afvragen wat Vlaanderen nu eigenlijk bindt met Wallonië. Men komt dan terecht op de conclusie dat men met Wallonië niet zoveel deeld.

Datzelfde zullen wij krijgen bij het ontstaan van een federaal Europa. In het beste geval worden wordt Europa een vergrootte uitvoering van België en zullen de politici besluiten om een deel van de integratie terug te draaien of zullen bepaalde volken besluiten om uit de Europese Unie te stappen. In het slechtste en minst waarschijnlijke geval wordt een federaal Europa een vergrootte uitvoering van de Joegeslavische federatie.

[THC1]

Mephostophilis schreef op 18-04-2005 @ 17:38 :
Ja, er is onder bepaalde groepen domme mensen onvrede, ja. Maar dat is vooral omdat die mensen niet na kunnen denken en op zoek zijn naar een zondebok voor hun problemen, niet omdat de ethniciteit en cultuur van Wallonië t.o.v. Vlaanderen nu zo razend verschillend is.

En die "domme"mensen kunnen voor de slimme mensen heel goed verpesten

[THC1]

Als iedereen tegen stemt komt er oorlog, dus ik stem tegen

[McCaine]

THC1 schreef op 18-04-2005 @ 18:44 :
Als iedereen tegen stemt komt er oorlog, dus ik stem tegen

Het zou tof zijn als het waar was

[McCaine]

Levitating Nun schreef op 18-04-2005 @ 16:12 :
Aangenomen dat dat waar is: waarom is dat slecht?
Is het niet het lot van Europa om een federatie te worden? Waarom die angst?

Waar haal jij die historische teleologie vandaan?

[Levitating Nun]

McCaine schreef op 18-04-2005 @ 20:00 :
Waar haal jij die historische teleologie vandaan?

Zie je het vraagteken?

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 17:24 :
De grondwet is meer dan alleen een bundeling van de huidige verdragen.

Natuurlijk, ook hardstikke mooi, maar er verandert niks principieels.

[PGWR]

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 20:53 :
Natuurlijk, ook hardstikke mooi, maar er verandert niks principieels.

Er veranderd heel veel. Nederland zal op veel beleidstereinen geen eigen beleid meer kunnen voeren.

Maar al zou dat waar zijn, dan heeft de grondwet dus geen bestaansrecht.

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 20:56 :
Er veranderd heel veel. Nederland zal op veel beleidstereinen geen eigen beleid meer kunnen voeren.

Maar al zou dat waar zijn, dan heeft de grondwet dus geen bestaansrecht.

principieels

[PGWR]

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 20:57 :
principieels

Zoals?

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 20:59 :
Zoals?

Nederlands beleid moest allang voldoen aan europese wetten, dus haar beleidsruimte was al beperkt.

[PGWR]

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 21:06 :
Nederlands beleid moest allang voldoen aan europese wetten, dus haar beleidsruimte was al beperkt.

Klopt. Maar dat wordt alleen maar verder doorgevoerd.

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 21:32 :
Klopt. Maar dat wordt alleen maar verder doorgevoerd.

Waar staat dat dan?

[PGWR]

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 21:33 :
Waar staat dat dan?

In de grondwet natuurlijk.

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 21:42 :
In de grondwet natuurlijk.

kun je dat specificeren?

[PGWR]

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 21:43 :
kun je dat specificeren?

De EU zal ondersteunings- en coördinatiebevoegdheden gaan krijgen én er wordt ruimte gemaakt voor nog meer EU-beleidsterreinen.

[PGWR]

Grondwet leidt wel tot Europese superstaat

Hoewel de voorstanders het stellig ontkennen, leidt het grondwettelijk verdrag onlosmakelijk tot de vervolmaking van de Europese ‘superstaat’. Het bestaande takenpakket wordt immers bevestigd en er wordt nog een aantal nieuwe taken toegevoegd. Doordat de EU voor een belangrijk deel zelf kan bepalen of zij beleid voert, slaat de machtsbalans per saldo door naar het Europese niveau. Het is realistisch om te verwachten dat 'de Grondwet' tot in lengte der tijden wordt aangehaald ter legitimatie van zich alsmaar uitbreidend Europees overheidsingrijpen.

Hoewel er veel voordelen aan de Europese integratie zitten moet in navolging van bijvoorbeeld de Amerikaanse hoogleraar John Gillingham, helaas worden vastgesteld dat de Europese integratie is ontaard. De EU heeft steeds meer te zeggen gekregen, op een toegenomen aantal beleidsterreinen. Maar meer zeggenschap staat lang niet altijd gelijk aan beter resultaten, zoals blijkt uit de teleurstellende ervaringen met het Europees landbouwbeleid, het regionaal beleid, het Kaderprogramma voor onderzoek en ontwikkeling, of het Europees Sociaal Fonds. Voorbeelden van beleid dat met goede bedoelingen wordt ingezet, maar –ieder op verschillende wijze – geen, of de verkeerde, uitkomsten heeft.

Ratificering van het grondwettelijk verdrag zorgt ervoor dat het nog moeilijker wordt om de Europese bemoeienis met het leven van de individuele burger terug te dringen. Hoewel het een ‘gewoon’ verdrag betreft, is de politieke psychologie nu van groter belang dan in andere gevallen. De diverse referenda, vooral in landen waar dat anders niet gebeurd, geven aan eventuele ratificatie een groter gewicht. Dit wordt versterkt door de opgeblazen terminologie die in het verdrag gebruikt wordt.

De verdragstekst staat namelijk bol van de vage bewoordingen. Zo dient de EU onder andere ‘de sociale markteconomie', 'sociale vooruitgang' en 'wetenschappelijke en technische vooruitgang' te bevorderen (art. I-3, lid 3). Het open einde karakter van dergelijke formuleringen is duidelijk. Recente ervaringen met verschillende maatregelen om de Europese economie te stimuleren, zoals het stabiliteitspact, het Lissabon-proces en de dienstenrichtlijn, maken duidelijk dat dergelijke vage terminologie regeringsleiders volop gelegenheid biedt om noodzakelijke hervormingen van de verzorgingsstaat naar eigen goeddunken te frustreren. Of, als dat beter uitkomt, juist om meer EU-bemoeienis te bepleiten. Het enthousiasme van de Nederlandse regering over een Europese markt voor gezondheidszorg dient bijvoorbeeld vooral te worden gezien in het licht van het eigen onvermogen de wachtlijsten aan te pakken.

Het grondwettelijk verdrag voorziet de EU van meer invloed dan de voorstanders ons willen doen geloven. Naast een klein aantal exclusieve bevoegdheden en veel coördinatie- of ondersteuningstaken, worden met de lidstaten gedeelde bevoegdheden onderscheiden. Voor de uitoefening hiervan zijn de lidstaten afhankelijk van de EU (art. I-12, lid 2). Dit heeft grote gevolgen, want het betreft een aanzienlijk aantal beleidsterreinen, waarop de EU dikwijls doorslaggevende invloed uitoefent. Het gaat niet alleen om de interne markt, maar bijvoorbeeld ook om een deel van het sociaal beleid, gezondheidszorg, onderzoek en ontwikkelingssamenwerking. Voorts gaat de EU het economisch en werkgelegenheidsbeleid coördineren (art. I-15) en is zij bevoegd om ‘ondersteunend, coördinerend of aanvullend op te treden voor de Europese dimensie van de bescherming en verbetering van de volksgezondheid; industrie; cultuur; toerisme; onderwijs, jeugd, sport en beroepsopleiding; civiele bescherming en administratieve samenwerking’ (art. I-17. Mocht het verdrag niet toereikend zijn, dan hebben lidstaten de mogelijkheid op andere terreinen 'nauwer' te gaan samenwerken (art. I-44), of gebruik te maken van de flexibiliteitsclausule (art I-18), die de introductie van nieuwe Europese taken mogelijk maakt. Doordat de Europese wetgever geen gevolg hoeft te gegeven aan de bezwaren die mogelijk volgen uit de nieuwe ‘subsidiariteitstoets’ van de nationale parlementen hoeft daar geen disciplinerende werking van verwacht te worden.

De geschiedenis van de Europese integratie laat zien dat er zelden taken worden afgestoten maar er, zoals de huidige PvdA-Europarlementariër Dorette Corbey in haar proefschrift aantoonde, wel vaak sprake is van voortdurende uitbreiding van EU-bemoeienis op aan elkaar grenzende beleidsterreinen. Het voorliggende verdrag maakt nog eens duidelijk dat de EU al hard op weg is om een Europese superstaat te worden, met grote bevoegdheden en alomvattende invloed op ons dagelijks leven. Het grondwettelijk verdrag stimuleert en faciliteert deze ontwikkeling. Beleid dat eenmaal Europees is geworden is schier onmogelijk te renationaliseren. De invloed van de individuele burger hierop is tot dusver minimaal geweest. Alleen een stem tegen het grondwettelijk verdrag kan deze ontwikkeling nog keren.

Edwin van de Haar

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 21:48 :
De EU zal ondersteunings- en coördinatiebevoegdheden gaan krijgen én er wordt ruimte gemaakt voor nog meer EU-beleidsterreinen.

ah, het wordt niet verdiept maar verbreed.

[PGWR]

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 22:03 :
ah, het wordt niet verdiept maar verbreed.

Zie het artikel dat ik heb gepost.

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 22:09 :
Zie het artikel dat ik heb gepost.

dat heb ik gezien

[PGWR]

Joostje schreef op 18-04-2005 @ 22:14 :
dat heb ik gezien

En wat is je commentaar daarop?

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 17:22 :
En waarom? De trend is nog steeds gaande richting verdergaande politieke en juridische integratie van Europa. Wanneer er geen juridische drempels meer zijn, is het hek van de dam.

En dus is Europa ineens een superstaat? Je overschat de relevantie van regelgeving en je onderschat de relevantie van culturele identiteit en diversiteit. Om nog maar te zwijgen over de logistieke en bestuurlijke problemen die gaan rijzen.

Europa als superstaat, maak me over vijftig jaar maar weer wakker.

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 22:16 :
En wat is je commentaar daarop?

ah, het wordt niet verdiept maar verbreed.

[PGWR]

nare man schreef op 18-04-2005 @ 22:17 :
En dus is Europa ineens een superstaat? Je overschat de relevantie van regelgeving en je onderschat de relevantie van culturele identiteit en diversiteit. Om nog maar te zwijgen over de logistieke en bestuurlijke problemen die gaan rijzen.

Europa als superstaat, maak me over vijftig jaar maar weer wakker.

Ah, als de relevantie meespeelt bij de Europese elite, waarom bepaald Europa al hoeveel cacao er in chocolade moet zitten? Is dat relevant voor Europees niveau?

Hetgeen wat jij opnoemt, is juist wat de politici niet willen zien.

[Joostje]

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 22:20 :
Ah, als de relevantie meespeelt bij de Europese elite, waarom bepaald Europa al hoeveel cacao er in chocolade moet zitten? Is dat relevant voor Europees niveau?

Hetgeen wat jij opnoemt, is juist wat de politici niet willen zien.

Natuurlijk is dat relevant, dan kun je chocola als zijnde chocola makkelijk exporteren naar andere EU landen.

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 22:20 :
Ah, als de relevantie meespeelt bij de Europese elite, waarom bepaald Europa al hoeveel cacao er in chocolade moet zitten? Is dat relevant voor Europees niveau?

Hetgeen wat jij opnoemt, is juist wat de politici niet willen zien.

Dat zal dan vanzelf wel blijken in een jammerlijke mislukking van die Europese superstaat.

PGWR schreef op 18-04-2005 @ 22:20 :
Ah, als de relevantie meespeelt bij de Europese elite, waarom bepaald Europa al hoeveel cacao er in chocolade moet zitten? Is dat relevant voor Europees niveau?

Dat lijkt me wel, aangezien chocolade vrij verhandelbaar is door de hele EU en het dus erg onhandig zou zijn wanneer in verschillende landen verschillende gehaltes cacao in chocolade verplicht zou zijn.

[Mark Almighty]

Neem ik net bij het tanksation dat krantje mee over dat referendum... Wát een kutkrant, zeg! Wat staat erin?? De complete, integrale Europese Grondwet! Deel 1, paragraaf 2, sub 3, lid 4... Denkenz e nou écht dat ook maar iémand die 15 pagina's helemaal door gaat lezen? Waarom kunnen ze nou niet gewoon simpel en helder uitleggen waar dit over gaat en waarom je (voor) moet gaan stemmen? Ze zeggen dat Europa niemand interesseert. Ja, vind je 't gek op deze manier?

En inderdaad, voor dat concrete geval is het logisch dat het cacaogehalte in chocola in Europa centraal gereguleerd wordt. Het is voor de vrije handel markt immers bijzonder onhandig als, afhankelijk van landsgrenzen, het begrip 'chocola' een verschillende lading heeft, bijvoorbeeld meer of minder cacao. En aangezien het bevorderen van de interne markt een van de doelstellingen van de EU is, lijkt het me logisch dat ze zich daarmee bemoeien.

Mark Almighty schreef:
Denkenz e nou écht dat ook maar iémand die 15 pagina's helemaal door gaat lezen? Waarom kunnen ze nou niet gewoon simpel en helder uitleggen waar dit over gaat en waarom je (voor) moet gaan stemmen?

Omdat sommige materie nou eenmaal zo complex is dat hij gewoon niet kort uit te leggen is.

[DEADLOCKED]

MTpower schreef op 18-04-2005 @ 17:01 :

Heb hem niet helemaal gelezen, was een beetje te lang, maar hetgeen dat ik gezien heb sloeg nergens op, liever maar niet dan.

Als jij tegenstemt dan blijven die dingen die nergens op sloegen gewoon bestaan, alleen dan in andere verdragen. (EG-verdrag, EU-verdrag, EVRM etc.)

Als je niet weet waar je het over hebt moet je over dit onderwerp gewoon niets zeggen, er wordt al teveel bullshit verspreid over dit onderwerp.

Overigens hebben ze hier wel een redelijke poging gedaan om het in een paar zinnen samen te vatten.

[Mark Almighty]

nare man schreef op 18-04-2005 @ 22:25 :

Omdat sommige materie nou eenmaal zo complex is dat hij gewoon niet kort uit te leggen is.

Beetje gemakkelijk... De politiek wil dat mensen in Nederland meer betrokken raken bij Europa.... Dat gaat niet door ze de Grondwet uitgeschreven te geven.

[DEADLOCKED]

Mark Almighty schreef op 18-04-2005 @ 22:23 :
Neem ik net bij het tanksation dat krantje mee over dat referendum... Wát een kutkrant, zeg! Wat staat erin?? De complete, integrale Europese Grondwet! Deel 1, paragraaf 2, sub 3, lid 4... Denkenz e nou écht dat ook maar iémand die 15 pagina's helemaal door gaat lezen? Waarom kunnen ze nou niet gewoon simpel en helder uitleggen waar dit over gaat en waarom je (voor) moet gaan stemmen? Ze zeggen dat Europa niemand interesseert. Ja, vind je 't gek op deze manier?

Altijd wat te zeiken. Stel nou dat dit niet werd verstrekt aan de burgers, of op een samengevatte manier dan was het natuurlijk ook weer niet goed.

P.S. Iedere stemgerechtigde krijgt bij zijn stembiljet een boekje met uitleg over het hoe en waarom van de grondwet, plus informatie over de ontstaanswijze.
Heb jij ook weer je zin, als de grondwetkrant te moeilijke materie voor je is!

Mark Almighty schreef op 18-04-2005 @ 22:28 :
Beetje gemakkelijk... De politiek wil dat mensen in Nederland meer betrokken raken bij Europa.... Dat gaat niet door ze de Grondwet uitgeschreven te geven.

Nee, dat is waar. Hoewel ik mijn beslissing wel ga baseren op de tekst van de grondwet sec, zonder politieke overwegingen. Ik ga kijken of ik het een mooi staaltje wetgeving is en als het me aanspreekt, stem ik voor.

[Mark Almighty]

DEADLOCKED schreef op 18-04-2005 @ 22:28 :
Altijd wat te zeiken. Stel nou dat dit niet werd verstrekt aan de burgers, of op een samengevatte manier dan was het natuurlijk ook weer niet goed.

Wat zeg ik nou hierboven, droplul? Een samengevatte versie was leuk geweest!

[Joostje]

nare man schreef op 18-04-2005 @ 22:30 :
Nee, dat is waar. Hoewel ik mijn beslissing wel ga baseren op de tekst van de grondwet sec, zonder politieke overwegingen. Ik ga kijken of ik het een mooi staaltje wetgeving is en als het me aanspreekt, stem ik voor.

Kun je het niet beter vergelijken met de huidige situatie?

[DEADLOCKED]

Mark Almighty schreef op 18-04-2005 @ 22:30 :
Wat zeg ik nou hierboven, droplul? Een samengevatte versie was leuk geweest!

En wat zeg ik nou hierboven meneertje?