Marx of Nietzsche?

[onderkoffer]

Mephostophilis schreef op 25-10-2004 @ 22:59 :


Trouwens, delen in kleine groepen is ook eigenbelang.

in grote groepen vaak ook

onderkoffer schreef op 25-10-2004 @ 23:23 :
in grote groepen vaak ook

Nee, in zeer grote groepen komt het neer op het belang van het collectief, en niet meer het eigenbelang.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 25-10-2004 @ 23:26 :
Nee, in zeer grote groepen komt het neer op het belang van het collectief, en niet meer het eigenbelang.

het belang van het collectief is ook een deel van de belangen van de mensen binnen dat collectief.

T_ID schreef op 25-10-2004 @ 23:38 :
het belang van het collectief is ook een deel van de belangen van de mensen binnen dat collectief.

Ja, maar de acties van één persoon kunnen bijvoorbeeld niet in het belang zijn van het collectief maar wel in het belang van die persoon. Dat komt doordat die ene persoon een erg klein deel uitmaakt van het collectief. Een simpel voorbeeld is George W. Bush.

[=zwart wit=]

nare man schreef op 21-10-2004 @ 17:32 :
Wel, dit wordt een typisch negatief bepaalde keuze - Nietzsche, omdat ik hyperallergisch ben voor alles wat socialistisch is.

[willypirate]

alluman schreef op 24-10-2004 @ 22:55 :
Ik snap niet waarom je deze reacties hebt geplaatst. De eerste haal je zelf al onderuit door de waarschijnlijkheid aan te geven. De tweede haalt mijn stelling niet onderuit, want je stelt dat armoede tot dictatuur kan leiden - iets dat ik niet bestrijd. Ik ageerde slechts tegen de suggestie dat dit verband een noodzakelijkheid in zich draagt. In de derde stel je dat kapitalisme volgens Marx niet lager op de ontwikkelingsladder zou staan, wat een grote vaut is gezien dat Marx historisch-dialectisch materialisme predikt (geïnspireerd door Hegel's dialectiek, waarin ook duidelijk een historische positieve ontwikkeling zit).

Ach zat weer wat te lullen , en deze keer was het na veel posts lezen de beurt aan jou Nah ik dacht op de een of andere manier dat je sterk overtuigd van kapitalisme was , een soort gevoel Had er behoefte aan er op te reageren , maar tis eigenlijk nooit persoonlijk bedoelt.

Naar mijn idee , haalt de "waarschijnlijkheid" in de eerste stelling het niet onderuit. Dwz dat we nooit met zekerheid kunnen zeggen dat iemand pijn voelt als ie een mes in zijn/haar rug krijgt , maar weten we eigenlijk allemaal dat het toch zo is. Ondanks dat we het , wellicht , niet empirisch kunnen bewijzen.
Maar das mijn mening

Je laatste stelling klinkt overtuigend . Maar om eerlijk te zijn weet ik eigenlijk bijna niks van de brede en diepe verbanden in filosofie en wereldgebeurtenissen Dus dat geloof ik

later dude!

willypirate schreef op 26-10-2004 @ 23:25 :
Ach zat weer wat te lullen , en deze keer was het na veel posts lezen de beurt aan jou Nah ik dacht op de een of andere manier dat je sterk overtuigd van kapitalisme was , een soort gevoel Had er behoefte aan er op te reageren , maar tis eigenlijk nooit persoonlijk bedoelt.

'Persoonlijk' vind ik nooit zo'n probleem, maar verkeerd lezen heb ik meer moeite mee - vandaar dat ik er meteen bovenop zit. Anyway: no problemo.

willypirate schreef op 26-10-2004 @ 23:25 :
Naar mijn idee , haalt de "waarschijnlijkheid" in de eerste stelling het niet onderuit. Dwz dat we nooit met zekerheid kunnen zeggen dat iemand pijn voelt als ie een mes in zijn/haar rug krijgt , maar weten we eigenlijk allemaal dat het toch zo is. Ondanks dat we het , wellicht , niet empirisch kunnen bewijzen.
Maar das mijn mening

Hierin heb je gelijk: we kunnen dat niet zonder meer verwerpen - maar aannemen evenmin. Hoe het zij: ik reageerde op Slobber, die stelde dat het laatste wel het geval is. Wij hebben hier dus eigenlijk geen meningsverschil.

willypirate schreef op 26-10-2004 @ 23:25 :
Je laatste stelling klinkt overtuigend . Maar om eerlijk te zijn weet ik eigenlijk bijna niks van de brede en diepe verbanden in filosofie en wereldgebeurtenissen Dus dat geloof ik

Is best interessant. Mijn interesse ligt sowieso ook sterk bij de geschiedenis...Maar laat ik voorop stellen dat ik geen hardcore kapitalist ben, noch een neo (puberale) Marxist. Ik vermoed dat ik een revisionistisch liberaal ben met nog wat andere invloeden erin gemixed. Welke ben ik nog niet over uit.

[willypirate]

alluman

[Hannibal]

Marx geloofde, Nietzsche geloofde niet.

[Hannibal]

Overigens, waarom bepaald iedereen het negatief?
Ik heb Nietzsche gestemd. Een positieve keuze. Nietzsche was het begin van wat later het postmodernisme zou heten, het begin van het relativisme, en de enige reden dat hij niet aan de basis lag van het ethisch relativisme was omdat hij een sterk geloof had in de scheppingsdrang van de mens.
Marx, je kan hem veel verwijten, maar niet dat zijn analyse van de wereldeconomie niet accuraat was. Begrijp me niet verkeerd, alles wat maar socialistisch of communistisch is verafschuw ik tegenwoordig, maar het is niemand ooit gelukt - niet voor hem en niet na hem - om zo een nauwkeurige analyse te geven van de toestand van de wereldeconomie. Een filosoof vind ik hem daarmee niet, meer een goed analyst. Bovendien hebben zijn voorspellingen ertoe geleid dat hij politieke navolgers heeft gehad die verantwoordelijk gehouden mogen worden voor de dood van zo een 100 miljoen mensen samen. Als we ervan uitgaan dat Hitler in 5 jaar tijd 6 miljoen joden heeft vergast, dan kan je uitrekenen dat hij er 83 jaar voor nodig zou hebben gehad (nuja, wat is 83 jaar op een duizendjarig rijk?) om voor elkaar te krijgen wat Mao en Stalin samen in ieder 20 jaar deden.
Niettemin, kan je de ideologist de schuld geven voor wat volgelingen in zijn naam hebben gedaan? Aan de andere kant: hoeveel doden hebben de volgelingen van Nietzsche op hun geweten? Behalve Nietzsche zelf kan ik er niet veel opnoemen.
Then again: Is het aantal doden een relevant criterium?
Niettemin, Nietzsche: relativisme is de enige visie die ertoe leidt dat conflicten uitgesloten lijken. Relatvisme moet dan uiteraard weer niet verward worden met tolerantie. Dat zijn wellicht zelfs twee uitersten.

[DvoorA]

Nietzsche had een stomme snor. Hij was hard. Maar hij gaf zn boek wel de mooie naam Also Sprach Zarathustra. Helaas is de inhoud van dat boek niet bepaald hoopgevend voor ons mensen. Marxs denkbeelden hebben tot niet veel goeds geleid. Het hele idee van revolutie staat me niet aan, ben ik te aardig voor

Allebei debielen van het ergste soort.

DNMB schreef op 29-10-2004 @ 22:20 :
[...] Allebei debielen van het ergste soort.

Dank voor je overtuigende analyse.

Nietzsche, lijkt met duidelijk.

[hatefukk]

Ik vind dit een beetje een vreemd topic. Nietzsche wordt voorgesteld als 'hard'. Dat is echter maar één kant van Nietzsche. Nietzsche was DIONYSISCH. In al zijn werken, maar met name de latere, zie je de enorme verscheurheid die bij dit archetype hoort tussen tegenstrijdige emoties. De passage over de komst van de lachende leeuwen is hier een duidelijk voorbeeld van: vrolijkheid en macht lopen hand in hand bij nietzsche.

Dionysos werd behalve door periodes van verukking en extase gekenmerkt door periodes van depressie en waanzin. Volgens sommige mythen richtte Dionysos in deze periodes ook slachtpartijen aan. Deze verscheurheid is mijns inziens de sleutel tot Nietzsches werken. Het was een kunstenaar, geen filosoof.

[one.]

Mephostophilis schreef op 24-10-2004 @ 21:59 :
'Socialisme' impliceert niet dat iedereen gelijke inkomens heeft. Daarom is een sociaal-liberaal systeem het beste: de welvaart is optimaal en de rijken worden niet gedemotiveerd.

Volgens mij zit hij het dichtst bij de realiteit en waarheid tegelijk...

[Last_Mohican]

Marx zijn uitgangspunten vormden een mooi ideaalbeeld, waarin ik mijzelf aardig terug kan vinden. Helaas heeft het niet gewerkt, en is het uitgebuit door fraudeurs, dictators en andere... Daarnaast werkte het staatsbestel op economisch vlak niet al te goed, dat had hij ook moeten weten, dus wel een minpuntje...

Nietzsche heeft interessante theorien, de dyonisische bv. Helaas gold voor de nationaal-socilaisten dat zij de filosofie van nietzsche in hun context plaatste, waardoor het nogal voor mij teniet doet, ( maar tja: dat geld idem voor Marx dat gekoppeld wordt aan het marxisme-leninisme)...
K weet het niet, hoewel ik de filosofien van Marx wel erg interessant vind...

[Sartre]

Marx is natuurlijk achterhaald. Er ist tegenwoordig denk ik vrijwel niemand meer die in een onvermijdelijke revolutie gelooft. Maar Marx' arbeidswaardetheorie is met een aantal aanpassingen nogsteeds bruikbaar..

Nietsche ken ik erg slecht, dus daar ga ik even geen uitspraken over doen. Ik ben wel eens halverwege gekomen in de antichrist, maar toen gaf ik het op.

[T_ID]

Sartre was een van de mensen die bneinvloed is door Nietzsche.

[Last_Mohican]

maar goed, Lamarck is toch wel een van de betere ....

[aLackofColor]

N4Poleon schreef op 08-12-2004 @ 20:49 :
maar goed, Lamarck is toch wel een van de betere ....

Wat betekent nou dyonicisme,,,, Hehe

[Last_Mohican]

haha.
Dyoniscisch/.dyonisisch : een contradictie /verscheurdheid tussen meerdere emoties. Schizofrenie kan in sommige gevallen ook wel dyonisisch genoemd worden, lijkt me..., maar verliefddheid ook, of angst...

[Type]

Slobber schreef op 21-10-2004 @ 17:22 :
En Nietzsche vind ik een krankzinnige eikel.

Mooi argument

[=zwart wit=]

Type schreef op 18-12-2004 @ 20:33 :
Mooi argument

het leven is hard, het is weer vrijdag .

ik denk dat marx een belangrijkere invloed heeft gehad, maar dat nietzsche meer bereikte. en natuurlijk stem ik sowieso op nietzsche, aangezien ik marx wat minder vind. in verschillende opzichten.

Het is een beetje kiezen tussen kwaad en erger?

Nietzsche was verliefd op zn eigen zuster (zeggen ze)... das pretty sick

Daarentegen heeft marx een hele filosofie geschreven rond een leven/maatschappij die NOOIIIITTT zal kunnen bestaan door de natuur van de mens... ik ga er geen discussie over hebben maar het communisme werkt gewoon NIET.

Dus voor mij toch maar Nietzsche

Sartre schreef op 08-12-2004 @ 12:09 :
Marx is natuurlijk achterhaald. Er ist tegenwoordig denk ik vrijwel niemand meer die in een onvermijdelijke revolutie gelooft. Maar Marx' arbeidswaardetheorie is met een aantal aanpassingen nogsteeds bruikbaar..

Nietsche ken ik erg slecht, dus daar ga ik even geen uitspraken over doen. Ik ben wel eens halverwege gekomen in de antichrist, maar toen gaf ik het op.

Nou ik ben anti-socialist... laten we dat vooropstellen

maar nu het volgende.
Wat is het eindfase van het kapitalisme? waar we nu overigens naar toestreven. Om een voorbeeldje te noemen: Ahold. gaat de strijd aan met Laurus (een van de weinige concurrenties op het moment). ALs ze laurus vernietigen dan wel niet overnemen... wat dan? Dat betekent dat Ahold alleen heerser is? En dan...? Hoe gaat het dan verder? Zou kun je dat in alle sectoren zien, wat gaat er gebeuren als alleen BAM nog bestaat en alle middelgrote weg gevaagd zijn?

interessante theorie cq vraagstellning aangezien dit nog nooit eerder plaats heeft gevonden in de mensheid

Goes15 schreef op 19-12-2004 @ 12:20 :
interessante theorie cq vraagstellning aangezien dit nog nooit eerder plaats heeft gevonden in de mensheid

Microsoft.

En ja, dan is de consument de dupe.

Mephostophilis schreef op 19-12-2004 @ 12:35 :
Microsoft.

En ja, dan is de consument de dupe.

that's exactly my point

[T_ID]

uberhaupt zijn alle vormen van sociaal gedrag indirect eigenbelang, aangezien het in ons eigen belang is dat anderen in leven blijven.

kwestie van kuddegedrag, de kudde zorgt voor betere kansen voor de individuele dieren erin, en om dat effect in stand te houden werken de dieren voor die kudde.

[Sartre]

Goes15 schreef op 19-12-2004 @ 12:20 :
Nou ik ben anti-socialist... laten we dat vooropstellen

maar nu het volgende.
Wat is het eindfase van het kapitalisme? waar we nu overigens naar toestreven. Om een voorbeeldje te noemen: Ahold. gaat de strijd aan met Laurus (een van de weinige concurrenties op het moment). ALs ze laurus vernietigen dan wel niet overnemen... wat dan? Dat betekent dat Ahold alleen heerser is? En dan...? Hoe gaat het dan verder? Zou kun je dat in alle sectoren zien, wat gaat er gebeuren als alleen BAM nog bestaat en alle middelgrote weg gevaagd zijn?

interessante theorie cq vraagstellning aangezien dit nog nooit eerder plaats heeft gevonden in de mensheid

Dat is al lang gebeurd. 85% van de wasmiddelen merken is in handen van de Akzo Nobel. Bijna alle zuivelmerken komen van unilever. Shell, total en Q8 zijn van hetzelfde bedrijf. Ga zo maar door. (imaginaire) concurrentie is beter voor het bedrijf en maakt het voor anderen moeilijk de markt te betreden. Daar komt nog bij dat de consument graag iets te kiezen wil hebben.
Eerlijke concurrentie bestaat al lang niet meer, consumenten worden genept waar ze bij staan
Maar met 'marx is achterhaald' bedoel ik zijn historisch materialisme. Het idee dat een proletarische revolutie een noodzakelijk eindstation van de geschiedenis is.

[HenkMul]

Goes15 schreef op 19-12-2004 @ 12:17 :

Nietzsche was verliefd op zn eigen zuster (zeggen ze)... das pretty sick

Wat heeft zijn levensstijl er nou weer mee te maken? Al neukte hij honderd minderjarige jongetjes per dag, het is en blijft een bekwaam 'dichterisch' denker.

Henk Mul !

HenkMul schreef op 19-12-2004 @ 20:00 :
Wat heeft zijn levensstijl er nou weer mee te maken? Al neukte hij honderd minderjarige jongetjes per dag, het is en blijft een bekwaam 'dichterisch' denker.

Henk Mul !

maar het gaat er hier toch om wie je prefereert??? daarbij komen alle zaken bij mij te pas,.... ja zelfs op relationele gebied...

Sartre schreef op 19-12-2004 @ 19:54 :
Dat is al lang gebeurd. 85% van de wasmiddelen merken is in handen van de Akzo Nobel. Bijna alle zuivelmerken komen van unilever. Shell, total en Q8 zijn van hetzelfde bedrijf. Ga zo maar door. (imaginaire) concurrentie is beter voor het bedrijf en maakt het voor anderen moeilijk de markt te betreden. Daar komt nog bij dat de consument graag iets te kiezen wil hebben.
Eerlijke concurrentie bestaat al lang niet meer, consumenten worden genept waar ze bij staan
Maar met 'marx is achterhaald' bedoel ik zijn historisch materialisme. Het idee dat een proletarische revolutie een noodzakelijk eindstation van de geschiedenis is.

correctement, maar unilver biedt wel degelijk verschillende artikelen aan met verschillende waseigenschappen. het verschil erin is het vulmiddel en de actieve bestandelen. bij goedkope artikelen zit meer vulmiddel. de consument word gewoon voor de gek gehouden

[Sartre]

Goes15 schreef op 19-12-2004 @ 22:29 :
correctement, maar unilver biedt wel degelijk verschillende artikelen aan met verschillende waseigenschappen. het verschil erin is het vulmiddel en de actieve bestandelen. bij goedkope artikelen zit meer vulmiddel. de consument word gewoon voor de gek gehouden

denk je dat Ahold alleen maar albert heijn huismerk gaat verkopen als ze de markt in handen hebben?

[HenkMul]

Goes15 schreef op 19-12-2004 @ 22:27 :
maar het gaat er hier toch om wie je prefereert??? daarbij komen alle zaken bij mij te pas,.... ja zelfs op relationele gebied...

Nee, want we zitten hier niet in het Psychologie-forum.

Henk Mul !

[DEADLOCKED]

T_ID schreef op 19-12-2004 @ 19:07 :
uberhaupt zijn alle vormen van sociaal gedrag indirect eigenbelang, aangezien het in ons eigen belang is dat anderen in leven blijven.

kwestie van kuddegedrag, de kudde zorgt voor betere kansen voor de individuele dieren erin, en om dat effect in stand te houden werken de dieren voor die kudde.

Elke vorm van gedrag is terug te voeren op een vorm van psychologisch eigen belang.

HenkMul schreef op 19-12-2004 @ 23:10 :
Nee, want we zitten hier niet in het Psychologie-forum.

Henk Mul !

flikker toch op man,.... alleen al die uitroep teken achter je naam???

Goes15 !

Wat wil je er nu mee zeggen? Psy analyse zegt dat je vol met woede en agressie zit... misschien wel omdat je zo'n klein **** hebt... Oh nee dit was niet psy forum!

[T_ID]

Goes15 schreef op 19-12-2004 @ 22:27 :
maar het gaat er hier toch om wie je prefereert??? daarbij komen alle zaken bij mij te pas,.... ja zelfs op relationele gebied...

Ik ken nog wel een paar sappige voorbeelden van (in tegenstelling tot jouw bewering wel bewezen) misdadig gedrag bij idolen, die niettemin toch uiterst serieus genomen worden.

De persoonlijk aanval zegt echter al genoeg over het niveau, je zou een boek van Nietzsche waarschijnlijk niet volgen.

(voor mijn daaruitvolgende mening verwijs ik je naar het voorwoord van 'De Antichrist' )

T_ID schreef op 22-12-2004 @ 01:43 :
Ik ken nog wel een paar sappige voorbeelden van (in tegenstelling tot jouw bewering wel bewezen) misdadig gedrag bij idolen, die niettemin toch uiterst serieus genomen worden.

De persoonlijk aanval zegt echter al genoeg over het niveau, je zou een boek van Nietzsche waarschijnlijk niet volgen.

(voor mijn daaruitvolgende mening verwijs ik je naar het voorwoord van 'De Antichrist' )

Oehhhhhh somebody has been hurt... wist niet dat ik je er mee op de pik zou trappen,...

voor mij is het de freak-show-verkiezing hiero

[T_ID]

Goes15 schreef op 22-12-2004 @ 10:38 :
voor mij is het de freak-show-verkiezing hiero

helemaal mee eens.

jij wint.

[Jelena]

nog nooit van Nietzsche gehoord dus de keus valt wel makkelijk.

[HenkMul]

Goes15 schreef op 21-12-2004 @ 12:02 :
flikker toch op man,.... alleen al die uitroep teken achter je naam???

Goes15 !

Wat wil je er nu mee zeggen? Psy analyse zegt dat je vol met woede en agressie zit... misschien wel omdat je zo'n klein **** hebt... Oh nee dit was niet psy forum!

Afgezien van het feit dat je diss erg slap is, snap ik 'm uberhaupt niet; waarom schiet je nu zo uit je slof?

Henk Mul !

HenkMul schreef op 24-12-2004 @ 16:28 :
Afgezien van het feit dat je diss erg slap is, snap ik 'm uberhaupt niet; waarom schiet je nu zo uit je slof?

Henk Mul !

*zucht* het was geen diss,... het was een observatie en als je uhm niet snapt dan moet je me maar ff PM'en...

ONTOPIC

[Jeuk]

Marx, want hij is ook in stripvorm verschenen. .

[T_ID]

Jelena schreef op 23-12-2004 @ 15:04 :
nog nooit van Nietzsche gehoord dus de keus valt wel makkelijk.

Stanford heeft wel iets.
Overzichtelijker, en nog in Nederlands ook.

erg kort door de bocht samengevat was Nietzsche een filosoof eind 19e eeuw met een behoorlijk kritische kijk op geloof, een erg nuchtere dan wel pessimistische kijk op de mensheid en een pragmatische instelling.

[Sartre]

HenkMul schreef op 24-12-2004 @ 16:28 :
Afgezien van het feit dat je diss erg slap is, snap ik 'm uberhaupt niet;

Als je um niet snapt kan je ook niet zeggen of ie slap is

sorry moest even, ontopic weer.

[Jeuk]

Jeuk schreef op 26-12-2004 @ 04:11 :
Marx, want hij is ook in stripvorm verschenen. .

Nietszche, want daar heb ik nu zelf een stripje van gemaakt. .

Ik vind het wel een leuk topic an sich, maar om voor de promotie van je stripje nou iets van een jaar geleden te uppen, foei

[Magican]

Marx is de bedenker van het communisme, maar wat heeft nietzche gedaan of bedacht?

[one.]

Magican schreef op 08-08-2005 @ 13:02 :
Marx is de bedenker van het communisme, maar wat heeft nietzche gedaan of bedacht?

T_ID schreef op 27-12-2004 @ 23:42 :
Stanford heeft wel iets.
Overzichtelijker, en nog in Nederlands ook.

Ga anders even naar de bibliotheek.

[McCaine]

Marx, maar ik vind het een rare vergelijking; Nietzsche is meer een cultuurfilosoof in veel dingen, terwijl Marx een politiek econoom is. Ik zie niet echt in hoe je die zinvol vergelijken kunt.

Overigens is het lachwekkend om Marx "lief en socialistisch" te noemen, terwijl hij een notoire ruziemaker en betweter was die met niemand overweg kon, en de "harde, sterke" Nietzsche na enige tijd krankzinnig werd en volledig afhankelijk was van de verzorging van anderen.