Had ik mijn geld terug kunnen krijgen?

[Eend]

Ik heb op een gesloten afdeling gezeten en werd door een heftige crisis uitgeleverd aan een tijdelijke andere gesloten afdeling. Mijn kamer was dicht, op slot. Mijn Wii stond achter slot en grendel.
Toen ik zes weken later terug kwam, was mijn Wii, inclusief spellen, gestolen.

Volgens het afdelingshoofd kon ik geen geld terug vragen aan de kliniek. Ik heb het daarom nooit verder uit laten zoeken.

Zou ik de schade van 650 euro terug kunnen krijgen?

Liefs,

Eend

[MiBe]

Het lijkt me dat je ondanks het een instelling betreft een eigen inboedelverzekering af dient te sluiten indien je daarvoor verzekerd wil zijn. Het hangt er dus van af of je dat hebt of niet of je het geld terug kunt krijgen. Denk dat het lastig wordt om de kliniek aansprakelijk te stellen.

In principe is de kliniek gewoon aansprakelijk. Zij zijn namelijk bewaarnemer van de Wii geworden op het moment dat ze deze achter slot en grendel plaatsen.
De hoofdverplichting van de bewaarnemer bestaat uit het bewaren en teruggeven. Daarbij moet de bewaarnemer bij de bewaring de zorg van een "goed bewaarder" in acht nemen. Dat betekent dat de bewaarder aansprakelijk gesteld kan worden voor de schade die ontstaat als hij de Wii niet kan teruggeven doordat deze gestolen is.

[olha1]

Lucky Luciano schreef:

In principe is de kliniek gewoon aansprakelijk. Zij zijn namelijk bewaarnemer van de Wii geworden op het moment dat ze deze achter slot en grendel plaatsen.
De hoofdverplichting van de bewaarnemer bestaat uit het bewaren en teruggeven. Daarbij moet de bewaarnemer bij de bewaring de zorg van een "goed bewaarder" in acht nemen. Dat betekent dat de bewaarder aansprakelijk gesteld kan worden voor de schade die ontstaat als hij de Wii niet kan teruggeven doordat deze gestolen is.

QFT

[Eend]

23 december zie ik een oud verpleegkundige van die afdeling. Ik zal het nog eens navragen bij haar.

Daar heb je niks aan EEND..gewoon brief schrijven richting directie met de knipoog na ingebrekestelling.

[T_ID]

kopmuntkip schreef:

Daar heb je niks aan EEND..gewoon brief schrijven richting directie met de knipoog na ingebrekestelling.

Niet in gebreke, maar aansprakelijk, lijkt me. Maar voor de rest: spot on. Gewoon een beleefde brief dat toen je onder hun zorg en verantwoordelijkheid viel, er van je gestolen is en je hen daarom aansprakelijk stelt voor de vervangingswaarde van die spullen á X euro.

T_ID schreef:

Niet in gebreke, maar aansprakelijk, lijkt me. Maar voor de rest: spot on. Gewoon een beleefde brief dat toen je onder hun zorg en verantwoordelijkheid viel, er van je gestolen is en je hen daarom aansprakelijk stelt voor de vervangingswaarde van die spullen á X euro.

Ja, ben ik mee eens. Maar als de een wat zegt" we bewaren het voor je, zodat je het netjes allemaal weer terug krijgt" en jij gaat daar mee akkoord..heb je toch een verbintenis? Welliswaar een mondeling.

Ik vraag mij af, in dit geval, of dit betrekking is tot een medische handeling..want medische handelingen kan je niet exoneren. Ja, ik heb geen zin om jurisprudentie na te kijken..maar miss kan iemand die gespecialiseerd is in dit gebied mij meer over kunnen vertellen..want ik zit ook met een bepaalde kwestie...die precies op deze lijkt.

Het gaat over mijn overgrootoma en waarbij haar spullen steeds kwijtraken.

kopmuntkip schreef:

Ja, ben ik mee eens. Maar als de een wat zegt" we bewaren het voor je, zodat je het netjes allemaal weer terug krijgt" en jij gaat daar mee akkoord..heb je toch een verbintenis? Welliswaar een mondeling.

De overeenkomst is een eenzijdige overeenkomst, omdat van de tegenpartij geen prestatie noodzakelijk is. Zie BW7:600 en verder voor wetgeving over bewaarneming. Het komt op hetzelfde neer als het overbekende 'De directie is niet aansprakelijk voor diefstal of verlies' bij een garderobe.

[Adore]

Lucky Luciano schreef:

De overeenkomst is een eenzijdige overeenkomst, omdat van de tegenpartij geen prestatie noodzakelijk is. Zie BW7:600 en verder voor wetgeving over bewaarneming. Het komt op hetzelfde neer als het overbekende 'De directie is niet aansprakelijk voor diefstal of verlies' bij een garderobe.

Ik heb geleerd dat op het moment dat een garderobe achter een gesloten deur zit (zoals personeel dat alleen toegang heeft) of er een is waarvoor je moet betalen, dat je dan schade of diefstal kunt verhalen op het bedrijf, ondanks alle bordjes die dat tegenspreken. Hoe zit dat als een garderobe gratis is, of toegankelijk voor iedereen?

Eend schreef:

23 december zie ik een oud verpleegkundige van die afdeling. Ik zal het nog eens navragen bij haar.

Daar heb je niks aan. Wat weet zij daar nou van? Ze kan het voor je navragen, maar dan heb jij totaal geen zicht op wat zij voor jou regelt of met wie ze spreekt, inhoudelijk. Zelf touwtjes in handen nemen. Voordat je een brief stuurt en hen aansprakelijk stelt, zou je ook een gesprek kunnen regelen.
Laat het niet te lang doorlopen, laat merken dat je het er wel degelijk niet bij wil laten zitten.

Adore schreef:

Ik heb geleerd dat op het moment dat een garderobe achter een gesloten deur zit (zoals personeel dat alleen toegang heeft) of er een is waarvoor je moet betalen, dat je dan schade of diefstal kunt verhalen op het bedrijf, ondanks alle bordjes die dat tegenspreken. Hoe zit dat als een garderobe gratis is, of toegankelijk voor iedereen?

Het gaat er hier dus om om te bepalen waarom je schade zou kunnen verhalen. Om schade te kunnen verhalen, moet er sprake zijn van wanprestatie en daarvoor moet er een overeenkomst zijn gesloten.
We kunnen 4 gevallen onderscheiden:
- de bewaakte garderobe met betaling
- de gratis verplichte bewaakte garderobe
- de gratis bewaakte garderobe
- de gratis onbewaakte garderobe (open voor iedereen).

De overeenkomst die gesloten is, is een bewaarnemingsovereenkomst.

Bewaarneming is de overeenkomst waarbij de ene partij, de bewaarnemer, zich tegenover de andere partij, de bewaargever, verbindt, een zaak die de bewaargever hem toevertrouwt of zal toevertrouwen, te bewaren en terug te geven


Als eis aan de bewaarnemer wordt gesteld:
De bewaarnemer moet bij de bewaring de zorg van een goed bewaarder in acht nemen

Het kwijtraken van een zaak door verlies of diefstal is dit dus niet. Op dat moment kan de zaak niet meer worden teruggegeven en is er dus sprake van wanprestatie bij de bewaarnemingsovereenkomst. Laten we nu voor de 4 eerder genoemde gevallen eens kijken of er sprake is van een bewaarnemingsovereenkomst.

- de bewaakte garderobe met betaling: ja
- de gratis verplichte bewaakte garderobe: ja
- de gratis bewaakte garderobe: mogelijk
- de gratis onbewaakte garderobe (open voor iedereen): nee, immers je geeft niks in bewaring. Je hangt je jas daar zelf op en geeft hem niet in bewaring.

Nu we hebben vastgesteld dat er sprake is van bewaarneming, moeten we nog iets bekijken voor punt (2 en) 3. Bewaarneming komt namelijk met de eis dat de bewaarnemer een redelijke vergoeding/loon dient te krijgen voor de bewaring. Echter dit hoeft niet altijd direct te zijn zoals bij punt 1. Op het moment dat ik naar het theater ga en ze bieden daar een gratis bewaakte garderobe aan, dan mag aangenomen worden dat de kosten daarvan zijn verdisconteerd in het toegangskaartje.
Dus in het algemeen is er sprake van een bewaarnemingsovereenkomst bij een bewaakte garderobe ongeacht of je moet betalen en of deze verplicht is.

Dan komt het laatste punt: Kan de directie aansprakelijkheid uitsluiten door een bordje op te hangen. Daarvoor moet eerst gekeken worden wat dat bordje inhoudt en hoe het deel uitmaakt van de overeenkomst. Zonder daar al te ver op in te gaan, raakt het bordje niet de kern van de prestatie en dus moet het worden aangemerkt als algemene voorwaarde.
Echter algemene voorwaarden hebben een aantal eisen, zoals je zelf misschien weet bestaan er zwarte en grijze lijsten. Dit beding van aansprakelijkheidsuitsluiting staat op de grijze lijst
dat de gebruiker of een derde geheel of ten dele bevrijdt van een wettelijke verplichting tot schadevergoeding;
Dit betekent dat het beding vernietigbaar is, tenzij de garderobehouder bewijs kan overleggen dat het beding niet onredelijk bezwarend is. Rechters oordelen in het algemeen (ik heb nog nooit gezien dat het werd toegekend iig) dat dit beding inderdaad onredelijk bezwarend is en dus vernietigbaar, het is immers de taak van de garderobe om de jassen te bewaren en daarbij moeten maatregelen genomen worden tegen verlies en diefstal.

Lucky Luciano schreef:

Het gaat er hier dus om om te bepalen waarom je schade zou kunnen verhalen. Om schade te kunnen verhalen, moet er sprake zijn van wanprestatie en daarvoor moet er een overeenkomst zijn gesloten.
We kunnen 4 gevallen onderscheiden:
- de bewaakte garderobe met betaling
- de gratis verplichte bewaakte garderobe
- de gratis bewaakte garderobe
- de gratis onbewaakte garderobe (open voor iedereen).

blahblah heel verhaal

Ja, maar dan moeten ze toch ook de zaak terug geven?

Stel; mijn oma zit in een bejaardentehuis en ineens zijn er spulletjes van haar weg Ze zit in een gesloten afdeling omdat ze dement is. De zaak is verdwenen en niemand weet waar die spulletjes zijn. Ze zijn niet op de afdeling te vinden.

Men zegt; we zijn niet aansprakelijk omdat we ons exoneren.

Mijn vraag is nu; Kan dat wel? is het verblijven op dat moment geen medische handeling of/en is men gewoon aansprakelijk en is het in strijdt met de grijze/zwarte lijst?

kopmuntkip schreef:

Stel; mijn oma zit in een bejaardentehuis en ineens zijn er spulletjes van haar weg Ze zit in een gesloten afdeling omdat ze dement is. De zaak is verdwenen en niemand weet waar die spulletjes zijn. Ze zijn niet op de afdeling te vinden.

Men zegt; we zijn niet aansprakelijk omdat we ons exoneren.

Mijn vraag is nu; Kan dat wel? is het verblijven op dat moment geen medische handeling of/en is men gewoon aansprakelijk en is het in strijdt met de grijze/zwarte lijst?

Je moet eerst bekijken wat voor overeenkomst er van toepassing is. Als je oma de spullen niet in bewaring heeft gegeven, dan is er al geen sprake meer van bewaarneming. Ergo, voor het nagaan of er sprake is van aansprakelijkheid moet er eerst worden vastgesteld of er sprake is van schade als gevolg van wanprestatie en daarvoor moet je eerst onderzoeken wat de overeenkomst inhoudt. Daarna moet je kijken of het exoneratiebeding onderdeel is van de kern van de prestaties of een algemene voorwaarde. Van belang is dus eerst vast te stellen hoe de overeenkomst eruit ziet.

Lucky Luciano schreef:

Je moet eerst bekijken wat voor overeenkomst er van toepassing is. Als je oma de spullen niet in bewaring heeft gegeven, dan is er al geen sprake meer van bewaarneming. Ergo, voor het nagaan of er sprake is van aansprakelijkheid moet er eerst worden vastgesteld of er sprake is van schade als gevolg van wanprestatie en daarvoor moet je eerst onderzoeken wat de overeenkomst inhoudt. Daarna moet je kijken of het exoneratiebeding onderdeel is van de kern van de prestaties of een algemene voorwaarde. Van belang is dus eerst vast te stellen hoe de overeenkomst eruit ziet.

Dat begrijp ik..maar wat is de algemene gang van zaken daar gaat het mij om

kopmuntkip schreef:

Dat begrijp ik..maar wat is de algemene gang van zaken daar gaat het mij om

In de situatie die jij nu schetst is er in principe geen reden om het verzorgingshuis aansprakelijk te stellen. Immers, de overeenkomst is zorg bieden aan bejaarden die niet meer voor zichzelf kunnen zorgen. Over het letten op hun spullen is niets afgesproken en zij zijn hier dan ook zelf verantwoordelijk voor. In het geval van een bejaarden tehuis lijkt mij een exoneratiebeding voor het vermissen van spullen van de eigenaar dus ook niet onredelijk. Het is eigenlijk zelfs overbodig, aangezien er niets overeengekomen is waaruit blijkt dat het bejaardentehuis verantwoordelijk is voor de persoonlijke eigendommen.

Leuk detail is overigens nog wel op veel bordjes en voorwaarden staat: De directie stelt zich niet aansprakelijk voor schade. Dat bordje heeft geen enkele waarde aangezien jij degene bent die de directie aansprakelijk stelt. De juiste formulering is: De direct is niet aansprakelijk.

Lucky Luciano schreef:

Leuk detail is overigens nog wel op veel bordjes en voorwaarden staat: De directie stelt zich niet aansprakelijk voor schade. Dat bordje heeft geen enkele waarde aangezien jij degene bent die de directie aansprakelijk stelt. De juiste formulering is: De direct is niet aansprakelijk.

Het is dan wel bizar in Nederland. Lig je in het ziekenhuis...wordt je laptop gejat. Dan zeggen ze; ja..we zijn niet aansprakelijk

kink in de kabel

[Eend]

Lucky Luciano schreef:

Leuk detail is overigens nog wel op veel bordjes en voorwaarden staat: De directie stelt zich niet aansprakelijk voor schade. Dat bordje heeft geen enkele waarde aangezien jij degene bent die de directie aansprakelijk stelt. De juiste formulering is: De direct is niet aansprakelijk.

Dat bordje hangt nergens op mijn afdeling en stond ook niet in het regelement.

Verder kan ik wél dingen navragen aan die verpleegkundige. Ze is namelijk afdelingshoofd.

[Nona]

Maar Eend, waarom wíl je het navragen? Wat jij wilt is je geld terug, niet een mening van iemand die helemaal geen verstand heeft van de wettelijke verplichtingen die een dergelijke instelling heeft. Want zij zal je waarschijnlijk vertellen dat het echt wel klopt zo, en dan twijfel jij weer. Schrijf die brief nou gewoon, en verstuur hem aangetekend. Dan zullen ze je serieus moeten nemen, en wordt het heel kwalijk als ze je gaan bespelen.

[Eend]

Ja, dat is ook wel weer zo... Maar hoe kan ik ooit bewijzen dat ik 650 euro aan Wii-spullen had?

[T_ID]

Eend schreef:

Ja, dat is ook wel weer zo... Maar hoe kan ik ooit bewijzen dat ik 650 euro aan Wii-spullen had?

Bonnetjes, uitdraai van je banktransacties, desnoods getuigen die dat spul ooit hebben zien staan.

Maar wacht eerst maar eens of zij onverstandig genoeg zullen zijn om dat te betwisten voordat je daaraan begint. Je moet geen spijkers op laag water gaan zoeken tot iemand anders jou daartoe dwingt.

Je bent veel te toegefelijk. Op die manier krijg je niet waar je recht op hebt.

[Nona]

Heb je de bon nog, sowieso? Je had hem toch nog niet zo lang geleden gekocht? Daarnaast heb je volgens een eerdere post toestemming van de instelling gekregen om hem daar neer te zetten, heb je die toestemming schriftelijk?

[ganralph]

Inderdaad, eerst het probleem aankaarten (per brief, zoals hierboven aangegeven). Als daarna over bewijs wordt gezeurd, zie je wel weer verder.

[Eend]

Nona schreef:

Heb je de bon nog, sowieso? Je had hem toch nog niet zo lang geleden gekocht? Daarnaast heb je volgens een eerdere post toestemming van de instelling gekregen om hem daar neer te zetten, heb je die toestemming schriftelijk?

Nee, heb niks meer aan bonnen of bewijzen

[Nona]

Geen zorgen om maken voorlopig. Nee heb je, ja kun je krijgen. Heb je ook geen afschrift van de bank waarop staat dat je bij die winkel een x bedrag hebt betaald met pin?

kopmuntkip schreef:

Het is dan wel bizar in Nederland. Lig je in het ziekenhuis...wordt je laptop gejat. Dan zeggen ze; ja..we zijn niet aansprakelijk

kink in de kabel

Waarom zou het ziekenhuis aansprakelijk zijn?

[Balance]

Adore schreef:

Ik heb geleerd dat op het moment dat een garderobe achter een gesloten deur zit (zoals personeel dat alleen toegang heeft) of er een is waarvoor je moet betalen, dat je dan schade of diefstal kunt verhalen op het bedrijf, ondanks alle bordjes die dat tegenspreken. Hoe zit dat als een garderobe gratis is, of toegankelijk voor iedereen?

Offtopic: Wij hebben een bemande garderobe, met bordjes waarop staat dat wij niet verantwoordelijk zijn voor diefstal. Ik heb zelf eens navraag gedaan bij mijn werkgever om te vragen hoe dit zit, ik meende ook dat die bordjes vrij zinloos zijn. Hij beweerde dat ze een advocaat hebben laten uitzoeken hoe het zit en dat er uiteindelijk geconcludeerd is dat ze dit mogen plaatsen, mits ze aangeven dat we een bemande garderobe zijn en geen bewaakte. De betaling dient dan voor de dienst die wij als personeel leveren, namelijk het weghangen en teruggeven van de jassen. De betaling dient niet voor bewaking, want we bewaken de goederen niet. Men is overigens niet verplicht de jassen bij ons op te hangen.
Ik weet niet of mijn werkgever en diens advocaat het juist hebben, maar dit was de uitleg die ik kreeg.

Lucky Luciano schreef:

Waarom zou het ziekenhuis aansprakelijk zijn?

Als het een gesloten afdeling is, verwacht je toch zo iets niet lijkt mij? Gaat over een gesloten afdeling waar mensen zitten die niet zonder begeleiding naar buiten mogen.

Zoals ik aangaf; verpleegtehuis ofzo

Balance schreef:

Offtopic: Wij hebben een bemande garderobe, met bordjes waarop staat dat wij niet verantwoordelijk zijn voor diefstal. Ik heb zelf eens navraag gedaan bij mijn werkgever om te vragen hoe dit zit, ik meende ook dat die bordjes vrij zinloos zijn. Hij beweerde dat ze een advocaat hebben laten uitzoeken hoe het zit en dat er uiteindelijk geconcludeerd is dat ze dit mogen plaatsen, mits ze aangeven dat we een bemande garderobe zijn en geen bewaakte. De betaling dient dan voor de dienst die wij als personeel leveren, namelijk het weghangen en teruggeven van de jassen. De betaling dient niet voor bewaking, want we bewaken de goederen niet. Men is overigens niet verplicht de jassen bij ons op te hangen.
Ik weet niet of mijn werkgever en diens advocaat het juist hebben, maar dit was de uitleg die ik kreeg.

Is de garderobe toegankelijk voor derden? Kan ik mijn jas zelf ook ophangen of ophalen? Als dat niet het geval is is er namelijk al sprake van bewaarneming, wat je er dan bijzet maakt niet uit. Als ik een bordje om mn nek hang met erop: ik ben geen dief, en ik pleeg een diefstal dan ben ik nog steeds een dief. Overigens, staat er echt: niet verantwoordelijk voor diefstal?

[Balance]

Lucky Luciano schreef:

Is de garderobe toegankelijk voor derden? Kan ik mijn jas zelf ook ophangen of ophalen? Als dat niet het geval is is er namelijk al sprake van bewaarneming, wat je er dan bijzet maakt niet uit. Als ik een bordje om mn nek hang met erop: ik ben geen dief, en ik pleeg een diefstal dan ben ik nog steeds een dief. Overigens, staat er echt: niet verantwoordelijk voor diefstal?

Offtopic: Je kan je jas zelf ophangen of ophalen, maar dan wel aan een andere kapstok. Deze garderobe is specifiek bedoeld voor als mensen van de service gebruik willen maken dat wij hem ophangen en teruggeven. Er zijn andere kapstokken voor mensen die niet van die service gebruik willen maken. Inmiddels hoeft er overigens niet meer voor betaald te worden, maar vroeger wel. En er staat inderdaad ook letterlijk dat ze niet aansprakelijk zijn bij diefstal, etc.

Balance schreef:

Offtopic: Je kan je jas zelf ophangen of ophalen, maar dan wel aan een andere kapstok. Deze garderobe is specifiek bedoeld voor als mensen van de service gebruik willen maken dat wij hem ophangen en teruggeven. Er zijn andere kapstokken voor mensen die niet van die service gebruik willen maken. Inmiddels hoeft er overigens niet meer voor betaald te worden, maar vroeger wel. En er staat inderdaad ook letterlijk dat ze niet aansprakelijk zijn bij diefstal, etc.

Ik bedoelde die garderobe. Kan ik me jas zelf ook in die garderobe ophangen of is hij wel afgesloten voor ander publiek?
Van belang is namelijk dat er sprake moet zijn van bewaarneming en niet van bewaking. Op het moment dat jij de jas in ontvangst neemt en je hangt hem op dan is er sprake van bewaarneming als ik hem niet zelfstandig kan terughalen maar dat weer via jou moet doen. Het feit dat je hem niet bewaakt, maakt daarvoor niet uit. Het verschil is alleen dat je bij voorbaat al aangeeft een slechte bewaarnemer te zijn Maar dat is op z'n best een onredelijk bezwarende voorwaarde en die is vernietigbaar.
En je zei net dat ze niet verantwoordelijk waren, staat er nu verantwoordelijk of aansprakelijk?

kopmuntkip schreef:

Als het een gesloten afdeling is, verwacht je toch zo iets niet lijkt mij? Gaat over een gesloten afdeling waar mensen zitten die niet zonder begeleiding naar buiten mogen.

Zoals ik aangaf; verpleegtehuis ofzo

Op welke grond vind jij het verpleeghuis dan aansprakelijk? Ik zie geen grond voor wanprestatie.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Op welke grond vind jij het verpleeghuis dan aansprakelijk? Ik zie geen grond voor wanprestatie.

Hier gaat het over een kast die op slot zat, op een afdeling die spreekwoordelijk op slot zit. Met name die kast beperkt de mogelijkheden qua daders tot stelend personeel. Iets dat het bedrijf hoort te voorkomen.

Bovendien heb je geen mogelijkheid om te voorkomen dat je je spullen in bewaring moet geven.

T_ID schreef:

Hier gaat het over een kast die op slot zat, op een afdeling die spreekwoordelijk op slot zit. Met name die kast beperkt de mogelijkheden qua daders tot stelend personeel. Iets dat het bedrijf hoort te voorkomen.

Bovendien heb je geen mogelijkheid om te voorkomen dat je je spullen in bewaring moet geven.

Ik reageerde hier op de situatie die kmk schetste en niet op de situatie van Eend, daar had ik eerder al op gereageerd. In de situatie van kmk liggen de spullen gewoon in de kamers van de bewoners die daar gewoon aanwezig zijn. Dat is dus wezenlijk anders dan de situatie van Eend, er is namelijk geen sprake van bewaarneming in het geval van kmk.