Bestaan van Israel

[Levitating Nun]

Pruttelpot schreef op 27-07-2006 @ 22:36 :
Tot in de puntjes.

Nietes.

[arP-socialist]

ik symphatiseer trouwens met de palestijnen en erken de staat israel eigenlijk niet maar uit practische overwegingen ga ik voor optie 3, want waar laat je al die joden zonder die zandbak genaamd israel

Pruttelpot schreef op 27-07-2006 @ 16:53 :
Voor europa zullen er niet zulke grote gevolgen aanhangen hoor. WIj zijn slim genoeg om wel goede banden met China te willen opbouwen.

Zoals Clinton altijd aan china refereerde als Stratgisch partner, refereert Bush al sinds jaar en dag aan china als: Strategisch concurent. En t mooiste is, is dat Amerika compleet op de pof leeft. Terwijl in China de miljarden binnenstromen, en alleen nog maar harder binnen gaan stromen de komende jaren.

dat denk ik eigenlijk ook

[arP-socialist]

Kenjirro schreef op 27-07-2006 @ 21:32 :
Rusland is niet zo heel afhankelijk van dat stukje. Tussen de West Bank en Gaza kan dat wel zo zijn. Geef dan Palestina in ieder geval meer land, zodat het deze 2 gebieden verbind. Anders blijft de onvrede en niet zon beetje ook.

dat is iets waar ik ook veelvuldig aan heb gedacht, als je inderdaad 2 staten wil creeren moeten dat er 2 zijn en niet 3

[T_ID]

Kenjirro schreef op 27-07-2006 @ 21:32 :
Rusland is niet zo heel afhankelijk van dat stukje. Tussen de West Bank en Gaza kan dat wel zo zijn. Geef dan Palestina in ieder geval meer land, zodat het deze 2 gebieden verbind. Anders blijft de onvrede en niet zon beetje ook.

Maar ja, dan is Israël weer degene die uit twee delen bestaat. Het wordt daarmee een beetje een kip-ei verhaal.
Als er vrij reizen mogelijk wordt wanneer het geweld afneemt zal een Palestijnse staat in twee delen prima werken denk ik. Eventueel een vrijhandelszone erbij tussen Israël en Palestina en finito.

[arP-socialist]

Kenjirro schreef op 27-07-2006 @ 22:01 :
Tsja, wij Europeanen zal ons toch vrijwel niets overkomen. We worden een grote toeristische trekpleister, voor een miljard aziaten .

en wij europeanen hebben een enorme geschiedenis van lucratieve handel waarin we veelal simpelweg de sterkste aan onze kant kiezen

T_ID schreef op 27-07-2006 @ 23:53 :
Maar ja, dan is Israël weer degene die uit twee delen bestaat. Het wordt daarmee een beetje een kip-ei verhaal.
Als er vrij reizen mogelijk wordt wanneer het geweld afneemt zal een Palestijnse staat in twee delen prima werken denk ik. Eventueel een vrijhandelszone erbij tussen Israël en Palestina en finito.

ja maar eer je zo ver bent... dus moet er toch een redelijke tussenstap zijn
of alternatief

bv ipv de gaza en westbank een ander stuk land van dezelfde grootte aan 1 van de 2 "geplakt" maar dan zit je met een volksverhuizing

(wat een troep hebben ze er daar van gemaakt)

[hhendrikxx]

hookee schreef op 27-07-2006 @ 15:15 :
- 2008; realisering plan Pruttelpot, er lijkt vrede.
- 2020; door hogere geboorteaantal moslims verschuift de verhouding moslims/joden in het het Israëlische gebied.
- 2030; de grote meerderheid moslims dwingt de invoering van de sharia af (dat gebeurde tevens in Europa bij NL, België en Frankrijk)
- 2031; 2e diaspora joodse volk

Ja, maar al zou dat gebeuren, dan is dat toch gevolg van wat volk wil. En als er straks meer Arabieren in Israel wonen dan joden, tja,... dan wonen er meer Arabieren als joden. Israel kan dan toch gewoon verder blijven bestaan als democratische rechtstaat.

Wij gaan ook nog meemaken dat we als blanke Nederlanders in de minderheid zijn. Maar is dat erg? Is Nederland Nederland dan niet meer?

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 27-07-2006 @ 23:53 :
Maar ja, dan is Israël weer degene die uit twee delen bestaat. Het wordt daarmee een beetje een kip-ei verhaal.
Als er vrij reizen mogelijk wordt wanneer het geweld afneemt zal een Palestijnse staat in twee delen prima werken denk ik. Eventueel een vrijhandelszone erbij tussen Israël en Palestina en finito.

Kan toch net als tussen West-Duitsland en Berlijn vroeger. Extra-territoriale snelwegen en treinverbindingen. Is maar relatief klein stukje...

Israel mag dan natuurlijk de mensen die van Gaza naar Westbank reizen niet controleren. Ze blijven als het ware in Palestijns gebied.

[hhendrikxx]

Pruttelpot schreef op 27-07-2006 @ 16:53 :
Voor europa zullen er niet zulke grote gevolgen aanhangen hoor. WIj zijn slim genoeg om wel goede banden met China te willen opbouwen.

Zoals Clinton altijd aan china refereerde als Stratgisch partner, refereert Bush al sinds jaar en dag aan china als: Strategisch concurent. En t mooiste is, is dat Amerika compleet op de pof leeft. Terwijl in China de miljarden binnenstromen, en alleen nog maar harder binnen gaan stromen de komende jaren.

OFF-TOPIC maar....

zeer mee oneens. Amerika + Europa + democratieen moeten China duidelijk maken dat ze maar een keuze hebben: Westerse systeem onarmen. Niks Chinese weg. Gewoon democratie worden....

[arP-socialist]

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 00:33 :
OFF-TOPIC maar....

zeer mee oneens. Amerika + Europa + democratieen moeten China duidelijk maken dat ze maar een keuze hebben: Westerse systeem onarmen. Niks Chinese weg. Gewoon democratie worden....

haha ik denk dat china zich daar enorm veel van gaat aantrekken
wat wou je doen als ze niet luisteren china binnenvallen

nou succes jongen maar ik help je niet

daarbij ziet china ook veel heil in de westerse wereld als handelspartner en wenst evengoed vreedzaam samen te werken

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 00:33 :
zeer mee oneens. Amerika + Europa + democratieen moeten China duidelijk maken dat ze maar een keuze hebben: Westerse systeem onarmen. Niks Chinese weg. Gewoon democratie worden....

Als je een tiental partijbonzen op een rij allemaal a la Hans Teeuwen "Boeiend!" wilt zien roepen, dan is dat een zeer goed plan.

[arP-socialist]

T_ID schreef op 28-07-2006 @ 01:26 :
Als je een tiental partijbonzen op een rij allemaal a la Hans Teeuwen "Boeiend!" wilt zien roepen, dan is dat een zeer goed plan.

moet ineens denken aan team america dat die vn waarnemer op bezoek is bij zo'n aziaat en die aziaat aangeeft niet mee te willen werken en zegt: what if I dont cooperate
en die vn man dan zegt; then we will be very angry and write you a letter telling you how angry we are

[hhendrikxx]

Jongens! Ik weet het, het is niet zo eenvoudig. Maar ben gewoon bang dat er weer struggle tussen Free World en dictaturen aan zit te komen. Geen WWIII! Maar strijd (in ruime zin des woords) tussen de Vrije Wereld en diegenen die hun bevolking onvrij houden...

De uitkomst is zeker. Dat wel. Democratie zal altijd zegevieren. Omdat vrije mensen efficienter, creatiever en gemotiveerder zijn.

We moeten ferm staan tegen China en hun laten weten dat ook voor hen maar een ding aan de horizon gloort: democratie!

En iedereen hier die zo anti-Amerika is: zit je te wachten op overheersing door China? Wees blij dat Amerika tegenwicht biedt tegen China!!

[arP-socialist]

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 01:45 :
Jongens! Ik weet het, het is niet zo eenvoudig. Maar ben gewoon bang dat er weer struggle tussen Free World en dictaturen aan zit te komen. Geen WWIII! Maar strijd (in ruime zin des woords) tussen de Vrije Wereld en diegenen die hun bevolking onvrij houden...

De uitkomst is zeker. Dat wel. Democratie zal altijd zegevieren. Omdat vrije mensen efficienter, creatiever en gemotiveerder zijn.

We moeten ferm staan tegen China en hun laten weten dat ook voor hen maar een ding aan de horizon gloort: democratie!

En iedereen hier die zo anti-Amerika is: zit je te wachten op overheersing door China? Wees blij dat Amerika tegenwicht biedt tegen China!!

voorlopig is "de free world" degene die andere landen hun wil op leggen by any means neccecary

wie doen dat ook al weer, dictators toch?

en china lijkt vooral in de steden tegenwoordig erg veel op amerika, alleen de dorpen lopen daar nog achter
nee verre aziaten staan erg positief tegenover het westen
(niet gek aangezien wij hun grootste klant zijn op gebied van electronica autos en nog wat andere dingen)

[hhendrikxx]

arP-socialist schreef op 28-07-2006 @ 01:47 :
voorlopig is "de free world" degene die andere landen hun wil op leggen by any means neccecary

wie doen dat ook al weer, dictators toch?

Ben zeker niet blij met Amerika's houding in conflict Libanon-Israel. Maar Amerika heeft wel twee volken bevrijdt uit dictatuur!

De fout die jij steeds maakt is: een dictator heeft even veel recht van spreken als democraat.

NATUURLIJK NIET! Kom nou, zou mooie wereld worden!!

[arP-socialist]

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 01:50 :
Ben zeker niet blij met Amerika's houding in conflict Libanon-Israel. Maar Amerika heeft wel twee volken bevrijdt uit dictatuur!

De fout die jij steeds maakt is: een dictator heeft even veel recht van spreken als democraat.

NATUURLIJK NIET! Kom nou, zou mooie wereld worden!!

en waarom niet, is niet ieder mens gelijk

volgens de democratie: ja
volgens geloof: ja
volgens mij: ja

zolang ze niet vijandig tegenover mij staan zie ik geen rede mij te bemoeien met hun beleid, dat is de fout die bush maakt

als jij je als democraat beter voelt dan iemand met een andere visie ben je niets beter dan hitler, ceasar, sadam o.a.

superioriteitsgevoel

[Pruttelpot]

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 01:45 :
Jongens! Ik weet het, het is niet zo eenvoudig. Maar ben gewoon bang dat er weer struggle tussen Free World en dictaturen aan zit te komen. Geen WWIII! Maar strijd (in ruime zin des woords) tussen de Vrije Wereld en diegenen die hun bevolking onvrij houden...

De uitkomst is zeker. Dat wel. Democratie zal altijd zegevieren. Omdat vrije mensen efficienter, creatiever en gemotiveerder zijn.

We moeten ferm staan tegen China en hun laten weten dat ook voor hen maar een ding aan de horizon gloort: democratie!

En iedereen hier die zo anti-Amerika is: zit je te wachten op overheersing door China? Wees blij dat Amerika tegenwicht biedt tegen China!!

WW3 is er al. Volgens sommigen. Maar dat is geen gevecht voor democratie in landen waar een dictatuur of een ander soort autoritair regime zit hoor. Dat is een strijd tegen iedereen die niet mee werkt.

Het idee dat democratie altijd zal zegenvieren is onzin, wij vinden op t moment democratie de beste vorm van regeren voor ons. Maar dat wil zeker niet zeggen dat dat overal het geval is. China zou nooit werken onder een democratie. Net als rusland. Daarvoor zijn de landen simpel weg te groot. Zie je in zekere mate ook in de VS, democratie, zolang je het maar eens bent met de gevestigde orde, anders werd je gewoon het stemrecht ontnomen en meer van dat soort geintjes, signing statements, nog zoiets, whatever that may be.

China zal nooit ons na gaan bootsen, ze hebben ook geen enkele reden om net als ons te willen zijn. Ze redden het toch wel, en vliegen velen malen sneller vooruit dan dat wij doen. Hell, hier zie je nouwelijks meer vooruitgang vergeleken bij china.

China is deels al democratie aan het omarmen, maar niet tot in de schaal jij zou willen zien. Dt is ook geen realistische gedachte denk ik. En ik denk niet dat dat een slecht iets is.

[arP-socialist]

Pruttelpot schreef op 28-07-2006 @ 02:07 :
WW3 is er al. Volgens sommigen. Maar dat is geen gevecht voor democratie in landen waar een dictatuur of een ander soort autoritair regime zit hoor. Dat is een strijd tegen iedereen die niet mee werkt.

Het idee dat democratie altijd zal zegenvieren is onzin, wij vinden op t moment democratie de beste vorm van regeren voor ons. Maar dat wil zeker niet zeggen dat dat overal het geval is. China zou nooit werken onder een democratie. Net als rusland. Daarvoor zijn de landen simpel weg te groot. Zie je in zekere mate ook in de VS, democratie, zolang je het maar eens bent met de gevestigde orde, anders werd je gewoon het stemrecht ontnomen en meer van dat soort geintjes, signing statements, nog zoiets, whatever that may be.

China zal nooit ons na gaan bootsen, ze hebben ook geen enkele reden om net als ons te willen zijn. Ze redden het toch wel, en vliegen velen malen sneller vooruit dan dat wij doen. Hell, hier zie je nouwelijks meer vooruitgang vergeleken bij china.

China is deels al democratie aan het omarmen, maar niet tot in de schaal jij zou willen zien. Dt is ook geen realistische gedachte denk ik. En ik denk niet dat dat een slecht iets is.

ben ik het verdulleme weer met je eens

maar zullen we het weer over de staat israel hebben?

[Charles Hill]

Me stem is wel duidelijk toch ??

[hhendrikxx]

arP-socialist schreef op 28-07-2006 @ 01:53 :
zolang ze niet vijandig tegenover mij staan zie ik geen rede mij te bemoeien met hun beleid, dat is de fout die bush maakt

als jij je als democraat beter voelt dan iemand met een andere visie ben je niets beter dan hitler, ceasar, sadam o.a.

superioriteitsgevoel

Laat ik dit duidelijk maken: ik vind mijn gedachtengoed inderdaad suprieur aan dat van een niet-democraat.

Je haalt niveau's door elkaar:

democraat: alles mag
niet-democraat: niet alles mag

Maar op het bovenliggende niveau (meta-niveau) kun je dat 'alles mag' van de democraat niet toepassen. Want dat zou betekenen dat het 'niet alles mag' van de niet-democraat zou mogen, en dan mag weer niet alles.

Vergelijk flauwe grap: dit spel kent geen regels; ja, maar dat is dan regel. Nee, dat is een meta-regel!

[hhendrikxx]

Pruttelpot schreef op 28-07-2006 @ 02:07 :
Het idee dat democratie altijd zal zegenvieren is onzin, wij vinden op t moment democratie de beste vorm van regeren voor ons. Maar dat wil zeker niet zeggen dat dat overal het geval is. China zou nooit werken onder een democratie. Net als rusland. Daarvoor zijn de landen simpel weg te groot. Zie je in zekere mate ook in de VS, democratie, zolang je het maar eens bent met de gevestigde orde, anders werd je gewoon het stemrecht ontnomen en meer van dat soort geintjes, signing statements, nog zoiets, whatever that may be.

Te groot? En inderdaad, de US dan!
En het gaat niet alleen om 'beste' systeem. Democratie heeft ook intrinsieke waarde! Het is goed 'op zich'. Door wat het 'is'.

Pruttelpot schreef op 28-07-2006 @ 02:07 :
China zal nooit ons na gaan bootsen, ze hebben ook geen enkele reden om net als ons te willen zijn. Ze redden het toch wel, en vliegen velen malen sneller vooruit dan dat wij doen. Hell, hier zie je nouwelijks meer vooruitgang vergeleken bij china.

China is deels al democratie aan het omarmen, maar niet tot in de schaal jij zou willen zien. Dt is ook geen realistische gedachte denk ik. En ik denk niet dat dat een slecht iets is.

Dus wij Europeanen hebben meer recht om ons lot in eigen handen te nemen dan een Chinees?
Europeaan 'mag' meer dan Chinees? Heel raar!!

[Pruttelpot]

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 02:48 :
Te groot? En inderdaad, de US dan!
En het gaat niet alleen om 'beste' systeem. Democratie heeft ook intrinsieke waarde! Het is goed 'op zich'. Door wat het 'is'.


Dus wij Europeanen hebben meer recht om ons lot in eigen handen te nemen dan een Chinees?
Europeaan 'mag' meer dan Chinees? Heel raar!!

Met de US gaat het op democratisch gebied vanalles, maar niet goed.
Denk je nou die intrinsieke waarde even in, en geef volgens dat idee, dus vrijheid, eens aan waarom jij vind het recht te hebben een ander land jouw ideologie door de strot te douwen, terwijl het in dat land ontzettend goed gaat en we dagelijks progressie zien?

Dat is toch helemaal niks raars? De nederlander mag meer dan de schot, een joint roken bijvoorbeeld, een duitser mag meer dan een amerikaan, met 200 over de snelweg rijden bijvoorbeeld.

Vrijheid is niet ultiem, en dat zal het nooit worden ook, altijd zullen er regels en strafmaatregelen blijven. Daar is ook helemaal niks mis meer.

Een chinees heeft net zoveel recht als jij hebt om binnen de kaders van de wet iets te doen. Dat het regime daar anders is dan hier is dan wel zo, maar dat dat regime dagelijks stappen de goede richting op blijft nemen, dat is een feit volgens mij.

Zoals altijd, wil je dat het doden van anderen stopt? Zorg dat het volk rijk is. Is het dat niet, dan heb je moord en doodslag.

Die stappen naar welvaart kunnen in beide richtingen genomen worden, in de USA zie je degeneratie van welvaart, een forse teruggang, zonder reeel beeld op een goed toekomstperspectief eigenlijk (qua economie), in china zie je precies het tegenovergestelde, die rennen zo hard vooruit dat wij het nog wel mee gaan maken dat we niet meer naar t westen kijken, maar naar t oosten.

[hhendrikxx]

Pruttelpot , interessant! Maar wat ik dan mis in China is een communiquee van de Communistische Partij: we werken aan democratie, nu even nog beperkt (want: overgang), maar komt eraan!

Ik heb niet idee dat de CP daar echt van hun machtsposties, rijkdommen en voorrechten afwil!

Maar ineens democratie invoeren zou wel eens niet zo slim kunnen zijn....
We zijn het meer eens dan jij denkt (denk ik). Alleen: als het einddoel maar democratie is.

[hhendrikxx]

Denk je nou die intrinsieke waarde even in, en geef volgens dat idee, dus vrijheid, eens aan waarom jij vind het recht te hebben een ander land jouw ideologie door de strot te douwen, terwijl het in dat land ontzettend goed gaat en we dagelijks progressie zien?

Gaat niet om mijn ideeen maar om de UNIVERSELE (!!) rechten van de mens. En laat dat 'andere land' dan bevolking zelf laten kiezen! Toch?

Saddam Hoessein had toch gewoon elke vier jaar eerlijke verkiezingen laten houden. En ja, wint de S.A.D.D.A.M. partij dan, tja... dan mag die dat vier jaar proberen....

Wie duwde er in Irak nou wat door wiens strot? Saddam duwde zijn bewind toch door de strot van zijn volk? Democratie is een KADER! Daarbinnen is veel, niet alles, mogelijk!

[Pruttelpot]

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 03:51 :
Pruttelpot , interessant! Maar wat ik dan mis in China is een communiquee van de Communistische Partij: we werken aan democratie, nu even nog beperkt (want: overgang), maar komt eraan!

Ik heb niet idee dat de CP daar echt van hun machtsposties, rijkdommen en voorrechten afwil!

Maar ineens democratie invoeren zou wel eens niet zo slim kunnen zijn....
We zijn het meer eens dan jij denkt (denk ik). Alleen: als het einddoel maar democratie is.

Ben jij bereid je rijkdom ed op te geven? Nee natuurlijk niet.
Communisme is niet per definitie in strijd met democratie. Het heeft ook weleens de naam volksdemocratie, niet zonder reden, zie cuba bijvoorbeeld, het is dan wel communistisch dictatoriaal, maar alsnog zeer welvarend (voor zover mogelijk door alle boycotten) en met recht een volksdemocratie.

Wat jij ook vergeet is de vooruitgang die we al jaren zien mee te rekenen. Verwachten dat patsboem de wereld verandert is niet realistisch, constateren dat de afgelopen jaren china enorme stappen vooruit gemaakt heeft op eigenlijk alle gebieden, van relatieve democratie, tot steeds meer richting het delen van de internationale mensenrechten komen.

Wat ik probeer te zeggen is dat de communisten in China geen enkel probleem zijn. Zij vormen geen gevaar voor ons, wij niet voor hun, het gaat daar erg goed, en wie zijn wij, om ondanks hun enorme groei in welvaart te roepen dat het daar slecht gaat, want communisme, en dat terwijl het in onze democratische naties niet bijster goed gaat?

Intressant artikel:
http://weblog.leidenuniv.nl/let/cnws..._en_china.html

[Pruttelpot]

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 03:53 :
Gaat niet om mijn ideeen maar om de UNIVERSELE (!!) rechten van de mens. En laat dat 'andere land' dan bevolking zelf laten kiezen! Toch?

Saddam Hoessein had toch gewoon elke vier jaar eerlijke verkiezingen laten houden. En ja, wint de S.A.D.D.A.M. partij dan, tja... dan mag die dat vier jaar proberen....

Wie duwde er in Irak nou wat door wiens strot? Saddam duwde zijn bewind toch door de strot van zijn volk? Democratie is een KADER! Daarbinnen is veel, niet alles, mogelijk!

Universele? Niks universeel, china, en nog veel meer andere landen delen ze toch niet, landen die zeggen zich eraan te houden negeren ze toch masaal? Is niet zoveel universeels aan als een flink aantal landen dr niks van moet weten. Waarom laat je dat andere land neit zelf kiezen?

Saddam Hoessein heeft een einde gemaakt aan vele jaren bloedige oorlog. Dat vergaten de Amerikanen (olie-indisch blind), en nu is het weer hetzelfde als voor Saddam, met een vooruitzicht van nog vele jaren bloedigge oorlog. Totdat we er weer een land lord gaan steunen die de meeste macht lijkt te hebben, en voila, een nieuwe Saddam is aan de macht. History repeating.

Communisme is ook een kader, hell, het is binnen het kader van democratie goed modelijk een dictatuur te vestigen. Zo is Hitler immers ook aan zn macht gekomen.

He aapjes, open anders even een apart CHina-topic ofzo? En hendix, take a chill pill ofzo, allemachtig. Kun je niet op zo'n zeepkist gaan staan in het park met een groot spandoek?

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 00:33 :
OFF-TOPIC maar....

zeer mee oneens. Amerika + Europa + democratieen moeten China duidelijk maken dat ze maar een keuze hebben: Westerse systeem onarmen. Niks Chinese weg. Gewoon democratie worden....

omg omfg

stiekem begin ik je hilarisch te vinden.

[Rollo Tomasi]

nare man schreef op 28-07-2006 @ 07:54 :
He aapjes, open anders even een apart CHina-topic ofzo?

Sowieso, wat is het nut van nog een Israël thread? Er lopen er nu drie, dat is echt nergens voor nodig.